Kertokaahan lastutuksesta w210 2.2 cdi vm 2000

Kaikki Mersujen tekniikkaan liittyvä keskustelu.
vette79
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 246
Liittynyt: Ma 24.11.2008 22:04

Kertokaahan lastutuksesta w210 2.2 cdi vm 2000

Viesti Kirjoittaja vette79 »

Moro äijät,
Tuossa tuumannu että jos lastuttais tuon oman väykän, lähinnä ajatuksena olis kulutuksen minimointi maantiellä ja se että toimis hyvin jopa 6 vaihteella noin 90-100km vauhdissa. Väheneekö oikeasti kulutus normi maantieajossa OIKEASTI :shock:

Neuvokaahan :crazy:
Mesemies89
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1606
Liittynyt: Pe 02.03.2012 19:09
Paikkakunta: Turku

Re: Kertokaahan lastutuksesta w210 2.2 cdi vm 2000

Viesti Kirjoittaja Mesemies89 »

vette79 kirjoitti:Moro äijät,
Tuossa tuumannu että jos lastuttais tuon oman väykän, lähinnä ajatuksena olis kulutuksen minimointi maantiellä ja se että toimis hyvin jopa 6 vaihteella noin 90-100km vauhdissa. Väheneekö oikeasti kulutus normi maantieajossa OIKEASTI :shock:

Neuvokaahan :crazy:

Hyvä neuvo on, ettet tee autollesi yhtään mitään.
Ohjelmamuutoksella ennen pitkää vain huonoja kokemuksia.
Jos tarvitset pienikulutteisen Mersun, niin A-sarjalainen on hyvä vaihtoehto...tai jos tarvitset hyvän Mersun, osta " S " Mersu.
barton
Mersumies
Mersumies
Viestit: 522
Liittynyt: Pe 14.04.2006 13:04
Paikkakunta: Pohjanmaa

Re: Kertokaahan lastutuksesta w210 2.2 cdi vm 2000

Viesti Kirjoittaja barton »

Ehdottomasti kannattaa muuttaa se tehtaan vakiosofta, joka työntää pakokaasuja imusarjaan. Jokainen moottoritekniikkaa ymmärtävä tietää että pitkässä juoksussa siitä seuraa ongelmia.
Vaikka et lisäisi tehoja niin EGR on syytä poistaa toiminnasta ja mielellään niin että myös turhat ahtopaineen nousut eliminoidaan alakierroksilla. Se pienentää kulutusta pienemmäksi kuin tehdasversioissa. 8)
Avatar
JarkkoN
Mersumies
Mersumies
Viestit: 4163
Liittynyt: Pe 01.09.2006 14:39
Paikkakunta: Tampere

Re: Kertokaahan lastutuksesta w210 2.2 cdi vm 2000

Viesti Kirjoittaja JarkkoN »

vette79 kirjoitti:Moro äijät,
Tuossa tuumannu että jos lastuttais tuon oman väykän, lähinnä ajatuksena olis kulutuksen minimointi maantiellä ja se että toimis hyvin jopa 6 vaihteella noin 90-100km vauhdissa. Väheneekö oikeasti kulutus normi maantieajossa OIKEASTI :shock:

Neuvokaahan :crazy:
Kyllä olisi mahdollista saada kulutusta hiukan alas sopivalla ohjelmalla.

En tiedä, saako pelkällä ohjelmoinnilla yhtä aikaa pienemmän kulutuksen
ja paremman väännön nimenomaan tasaisessa 90:n vauhdissa. Ei se
tasaisen vauhdin kulutus kai ainakaan nouse.

Jos kyseessä on 200 CDI, voi saada jopa 50% lisää tehoa ja se alkaa
tuntua jo selässä ja siitä ilosta voi jotain maksaakin:

http://www.mersuforum.net/forum/viewtop ... 2&t=127678" onclick="window.open(this.href);return false;
S211 E 320 CDI T 4matic 11/2006
vette79
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 246
Liittynyt: Ma 24.11.2008 22:04

Re: Kertokaahan lastutuksesta w210 2.2 cdi vm 2000

Viesti Kirjoittaja vette79 »

JarkkoN kirjoitti:
vette79 kirjoitti:Moro äijät,
Tuossa tuumannu että jos lastuttais tuon oman väykän, lähinnä ajatuksena olis kulutuksen minimointi maantiellä ja se että toimis hyvin jopa 6 vaihteella noin 90-100km vauhdissa. Väheneekö oikeasti kulutus normi maantieajossa OIKEASTI :shock:

Neuvokaahan :crazy:
Kyllä olisi mahdollista saada kulutusta hiukan alas sopivalla ohjelmalla.

En tiedä, saako pelkällä ohjelmoinnilla yhtä aikaa pienemmän kulutuksen
ja paremman väännön nimenomaan tasaisessa 90:n vauhdissa. Ei se
tasaisen vauhdin kulutus kai ainakaan nouse.

Jos kyseessä on 200 CDI, voi saada jopa 50% lisää tehoa ja se alkaa
tuntua jo selässä ja siitä ilosta voi jotain maksaakin:

http://www.mersuforum.net/forum/viewtop ... 2&t=127678" onclick="window.open(this.href);return false;

Moro, eli vähä tuota ERG:n pois ottoa olin ajatellu ja siihen samaan rytättään jos pikkusen sais softalla lisää hönkää... vaikka noin 150-160hp ni olis varmasti aivan erillainen ajettava :) :shock:
Mesemies89
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1606
Liittynyt: Pe 02.03.2012 19:09
Paikkakunta: Turku

Re: Kertokaahan lastutuksesta w210 2.2 cdi vm 2000

Viesti Kirjoittaja Mesemies89 »

barton kirjoitti: Jokainen moottoritekniikkaa ymmärtävä tietää että pitkässä juoksussa siitä seuraa ongelmia.
Vaikka et lisäisi tehoja niin EGR on syytä poistaa toiminnasta ja mielellään niin että myös turhat ahtopaineen nousut eliminoidaan alakierroksilla.

Jokainen joka vähänkin ymmärtää moottoritekiikasta, ymmärtää pakokaasun kierrätyksen edut moottorin hyöytysuhteen kannalta.
Jokainen moottoritekniikasta jotakin ymmärtävä myös tietää mitä ahtopaineet/ahtoilman tilavuusvirta tarkoittaa moottoritekniikassa.
Kaikissa ohjemamuutoksissa mennään huonompaan suuntaan. Pitkässä juoksussa aina huono ratkaisu.
mesekisti
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 430
Liittynyt: La 09.02.2013 18:01

Re: Kertokaahan lastutuksesta w210 2.2 cdi vm 2000

Viesti Kirjoittaja mesekisti »

Moottoritekniikasta ymmärtämättömänä en ymmärrä mitä hyötyä on työntää paskaa imuilmaan. Moottoritekniikasta ymmärtämättömänä järkeilisin sen aiheuttavan moottorin turhaa karstoittumista+lämpimään ilmaan käsittääkseni mahtuu "vähemmän" happea kuin kylmempään ja tähän perustuu välijäähdyttimet, ja pakokaasu sisältää lähinnä häkää, hiilidioksidia ja typenoksideja jotka käsittääkseni eivät lisää palamista. Tämä siis moottoritekniikasta ymmärtämättömän kommenttina :wave:
Avatar
S202
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 5566
Liittynyt: Ti 30.12.2008 13:40
Paikkakunta: Alavus

Re: Kertokaahan lastutuksesta w210 2.2 cdi vm 2000

Viesti Kirjoittaja S202 »

Joo, pakokaasun takaisinkierrätyksellä EI ole mitään etuja moottorin hyötysuhteen kannalta. Siitä ei oo pitkällä aikavälillä yhtään mitään muuta kuin haittaa. Auton hiilidioksidijalanjälki olis huomattavasti pienempi ku egr:n värkit olis säästetty järkevämpään käyttöön plus se polttoaine säästö mikä tulee ku moottori saa hengittää puhdasta ilmaa.
S124 300TE
W124 300D
vette79
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 246
Liittynyt: Ma 24.11.2008 22:04

Re: Kertokaahan lastutuksesta w210 2.2 cdi vm 2000

Viesti Kirjoittaja vette79 »

S202 kirjoitti:Joo, pakokaasun takaisinkierrätyksellä EI ole mitään etuja moottorin hyötysuhteen kannalta. Siitä ei oo pitkällä aikavälillä yhtään mitään muuta kuin haittaa. Auton hiilidioksidijalanjälki olis huomattavasti pienempi ku egr:n värkit olis säästetty järkevämpään käyttöön plus se polttoaine säästö mikä tulee ku moottori saa hengittää puhdasta ilmaa.
Aivan loistavaa, eli pakokaasujen kierrätys pois heti :)
Siltähän tuo motti näytti ku sen jouduin avaamaan viimetalvena että huh huh mitä mönjäää.... :o äkkiä koko kierrätys pois päältä :)
Mesemies89
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1606
Liittynyt: Pe 02.03.2012 19:09
Paikkakunta: Turku

Re: Kertokaahan lastutuksesta w210 2.2 cdi vm 2000

Viesti Kirjoittaja Mesemies89 »

Täyttä paska puhetta taas kerran pakokaasun kierrätyksestä.
Ei tuollaisia vastuuttomia kommentteja kannata noteerata millään tavalla.
Se mitä edellä kerroin on faktaa ja on moottorilaboratorissa todettavissa , miten mikäkin vaikuttaa ja mihin.
Ajan saatossa epäpuhtauksien kerääntyminen tiettyihin kohtiin moottorissa ei vaikuta kokonaispolttoon millään tavoin.
Moottoreita joutuu joskus myös huoltamaan.
Joten parempi vaihtoehto on kun säilyttää auton moottoritekniset laitteistot ja säädöt tehdasasetuksina.
Avatar
dealer
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 18279
Liittynyt: Su 04.01.2004 14:30
Paikkakunta: Haapavesi

Re: Kertokaahan lastutuksesta w210 2.2 cdi vm 2000

Viesti Kirjoittaja dealer »

Mesemies89 kirjoittamista virittämiseen liittyvistä teksteistä ei tarvitse välittää, muistutan vaan jos sattuu lukemaan joku joka ei "rumilusta" tunne :roll:

Asiaan: auton luonne muuttuu olennaisesti parempaan suuntaan ohjelmoinnilla - ja kulutus pienenee.
Omalla -98 200cdi:llä ajettu noin 540000 josta yli puolet ohjelmoituna, ei mitään ongelmia. Olen ollut tosi tyytyväinen siltä osin, itse ajanut tuosta matkasta noin 40tkm.
wiimax.fi
Avatar
MiHe
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 6534
Liittynyt: La 23.02.2008 12:47
Paikkakunta: Pirkanmaa

Re: Kertokaahan lastutuksesta w210 2.2 cdi vm 2000

Viesti Kirjoittaja MiHe »

pensakoneessa kun kuristellaan niin EGR voi auttaa esim. osakuormilla saadaan lämpöjä alas eikä tarvitse käyttä nin rikasta seosta, pumppaushäviöt vähenee, suurilla kuormilla taas jäähdytetyllä EGRlä voidaan nakutusongelmaa vähentää, mikä kaikki parantaa hyötysuhdetta. Mutta riippuu mihin metodin verrataan, ja diesel on sitten kovin erilainen juttu...
W219 320CDI -07
X204 320CDI -08

Ex: W212 350CDI -09
Ex:W220 320CDI -01
Ex: W211 320CDI -04
Ex: W210 270CDI -01
vette79
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 246
Liittynyt: Ma 24.11.2008 22:04

Re: Kertokaahan lastutuksesta w210 2.2 cdi vm 2000

Viesti Kirjoittaja vette79 »

dealer kirjoitti:Mesemies89 kirjoittamista virittämiseen liittyvistä teksteistä ei tarvitse välittää, muistutan vaan jos sattuu lukemaan joku joka ei "rumilusta" tunne :roll:

Asiaan: auton luonne muuttuu olennaisesti parempaan suuntaan ohjelmoinnilla - ja kulutus pienenee.
Omalla -98 200cdi:llä ajettu noin 540000 josta yli puolet ohjelmoituna, ei mitään ongelmia. Olen ollut tosi tyytyväinen siltä osin, itse ajanut tuosta matkasta noin 40tkm.
Moro, aivan saman verran meikän koneella rullattu ja kyllä tuo motti oli viimetalvena semmosessa mönjässä että tuosta pakokaasujen kierätyksestä ei voi kerta kaikkiaan olla mitään hyötyä. Eli ts. oletkos lastuttanut omaa cdi:tä vai onko siitä poistettu vain tämä pakokaasujen kierrätys ? Kiitos tiedoista ja avuista :)
Avatar
270w210
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 386
Liittynyt: Ti 14.08.2012 14:06

Re: Kertokaahan lastutuksesta w210 2.2 cdi vm 2000

Viesti Kirjoittaja 270w210 »

Moottoritekniikasta mitään tietämättömänä sanon, että annan oman paskani mennä pönttöön ja sieltä viemäriin enkä pasko kädelleni ja syö siitä osan. :clap:
Mesemies89
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1606
Liittynyt: Pe 02.03.2012 19:09
Paikkakunta: Turku

Re: Kertokaahan lastutuksesta w210 2.2 cdi vm 2000

Viesti Kirjoittaja Mesemies89 »

Ne moottorit, jotka ovat "lastuttamalla" lumelääkkeen tavoin piristetty, ovat olleet ruikuli kunnossa. Terve moottori tehtaan asetuksissa ei kaipaa mitään muutoksia...aina menee huonompaan suuntaan.

Edelliselle kirjoittajalle mainitsen, että jos käy siellä paskalla, niin EGR vastaa samaa kuin ei tarvitse pyyhkiä paperilla peräreikää.
Avatar
270w210
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 386
Liittynyt: Ti 14.08.2012 14:06

Re: Kertokaahan lastutuksesta w210 2.2 cdi vm 2000

Viesti Kirjoittaja 270w210 »

:lol: Onhan se noinkin, mutta johonkin se paska jää. :wink: Mielestäni jokainen tehkööt niin kuin tahtoo. Itse olen lastutuksen kannalla.
barton
Mersumies
Mersumies
Viestit: 522
Liittynyt: Pe 14.04.2006 13:04
Paikkakunta: Pohjanmaa

Re: Kertokaahan lastutuksesta w210 2.2 cdi vm 2000

Viesti Kirjoittaja barton »

Mesemies89 kirjoitti:Ne moottorit, jotka ovat "lastuttamalla" lumelääkkeen tavoin piristetty, ovat olleet ruikuli kunnossa. Terve moottori tehtaan asetuksissa ei kaipaa mitään muutoksia...aina menee huonompaan suuntaan.

Edelliselle kirjoittajalle mainitsen, että jos käy siellä paskalla, niin EGR vastaa samaa kuin ei tarvitse pyyhkiä paperilla peräreikää.
Ei riitä, että paskalla käydessä lukee Aku Ankan sijasta Autotekniikan käsikirjaa, jotain täytyisi myös tekniikasta ymmärtääkin. :D
risto e420
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 369
Liittynyt: La 05.12.2009 13:33
Paikkakunta: Kuopio

Re: Kertokaahan lastutuksesta w210 2.2 cdi vm 2000

Viesti Kirjoittaja risto e420 »

Miksihän tämä kierrätys on hyvä,kun paikat menevät tukkoon? Mitenkä moottoreita pitäisi huoltaa, pitäisikö aina purkaa imusarja 100 tonnin välein?
Avatar
270w210
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 386
Liittynyt: Ti 14.08.2012 14:06

Re: Kertokaahan lastutuksesta w210 2.2 cdi vm 2000

Viesti Kirjoittaja 270w210 »

Itse en kyllä ymmärrä kierrätyksestä muuta hyötyä kuin, että moottori lämpiää paremmin. Muuten aivan täysin jonkun insinöörin aivopieru.
vette79
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 246
Liittynyt: Ma 24.11.2008 22:04

Re: Kertokaahan lastutuksesta w210 2.2 cdi vm 2000

Viesti Kirjoittaja vette79 »

270w210 kirjoitti:Itse en kyllä ymmärrä kierrätyksestä muuta hyötyä kuin, että moottori lämpiää paremmin. Muuten aivan täysin jonkun insinöörin aivopieru.
Samaa mieltä, ihan turhaa koko kierrätys :o kyllä semmosta mustaa jankkia koko imupuoli täynnä, kierrätyksen johdosta... Eli ei muuta ku kierrätys pois ja äkkiä :)
Avatar
S202
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 5566
Liittynyt: Ti 30.12.2008 13:40
Paikkakunta: Alavus

Re: Kertokaahan lastutuksesta w210 2.2 cdi vm 2000

Viesti Kirjoittaja S202 »

Se on vain ja ainoastaan saastehommiin liittyvä juttu. Ja sillähän ei oo mitään väliä vaikka hyötysuhde huononis ja kaikki menis vituralleen ku saadaan vaan niitä typen oksideita ja muita vähenemään. Niinku katalysaattorit ja hiukkasloukut, moottori ei tarvi niitä promillen tuhannesosan vertaakaan mutta ne on sielä että saatais pakokaasuista vähän puhtaampia. Katalysaattori nyt on bensakoneessa sentään hyödyllinen värkki, puhdistaa pakokaasuja eikä sotke moottoria. Oha noita egr systeemejä ollu raskaammassakin kalustossa pidemmän aikaa, ei oo nykyajan egr traktori sellanen ku oli 15-20 vuotta sitten rivipumpulla ilman minkään valtakunnan kikkailua. Polttoainetta kuluu sikamaisesti enemmän, tehoa tuntuu olevan puolet siitä mitä luvataan ja moottoriöljyt sotkeentuu tervaa muistuttavaksi tökötiksi. Että siitä ihan käytännön faktaa mitä dieselmoottori tykkää ku säädöt laitetaan vituralleen ja lykätään vielä savut takaisin uuniin. Sama homma se on autossakin.
S124 300TE
W124 300D
Mesemies89
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1606
Liittynyt: Pe 02.03.2012 19:09
Paikkakunta: Turku

Re: Kertokaahan lastutuksesta w210 2.2 cdi vm 2000

Viesti Kirjoittaja Mesemies89 »

Silloin kun moottori on kunnossa, niin ei sinne imusarjaan ja imuaukkoihin kierrätyksen johdosta paljon mitään muuta keräänny kuin puhdasta nokea. Se nokikin lähtee sieltä pois, kun vaan muistaa joskus ajella vähän korkeimmilla kierroksilla ja huolehtia että moottori on käyttölämpöinen..eli termostaatti kunnnossa jne.
Se miksi edellämainitut kanavistot rövettyy, on paskoilla öljyillä ajaminen sekä palotilaan tai imupuolelle tulevat moottoriöljyt....kuten tuorbon tiivistepinnat valskaavat yms. yms.
Avatar
S202
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 5566
Liittynyt: Ti 30.12.2008 13:40
Paikkakunta: Alavus

Re: Kertokaahan lastutuksesta w210 2.2 cdi vm 2000

Viesti Kirjoittaja S202 »

Milläs tuon estää? Uus turbo 50tkm välein? Ja ne lussusäädöt joilla saadaan palotapahtuman lämpöä laskettua tai jotain ja samalla poltetaan 30% enemmän ainetta? Niillähän se maailma pelastuu. Kannattaa superturbottajien tehdä kunnon egr systeemit niihin moottoreihin ja laittaa pumppu vielä oikein eco säätöihin niin tulis vielä parisataa hevosvoimaa lisää :lol:
S124 300TE
W124 300D
Mesemies89
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1606
Liittynyt: Pe 02.03.2012 19:09
Paikkakunta: Turku

Re: Kertokaahan lastutuksesta w210 2.2 cdi vm 2000

Viesti Kirjoittaja Mesemies89 »

Jos on varaa ostaa Mersu niin luulisi olevan varaa ostaa kunnomoiset moottoriöljytkin, eikä mitään Motonetin litkuja tms.
Avatar
Mikko K
Turbospesialisti
Turbospesialisti
Viestit: 1560
Liittynyt: Ma 27.10.2003 18:10
Paikkakunta: Itä-Suomi

Re: Kertokaahan lastutuksesta w210 2.2 cdi vm 2000

Viesti Kirjoittaja Mikko K »

Kuningas on taas puhunut!!!!!
TURBO INTERCOOLER DIESEL POWER
Avatar
270w210
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 386
Liittynyt: Ti 14.08.2012 14:06

Re: Kertokaahan lastutuksesta w210 2.2 cdi vm 2000

Viesti Kirjoittaja 270w210 »

Ainahan sitä huohotusöljyä tulee sinne imupuolelle ja sitten noen kanssa yhdistyy oikein mukavaksi tiiviiksi massaksi. Tuskimpa uusikaan moottori on kymppitonnin jälkeen enää puhdas imusarjasta.
Avatar
S202
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 5566
Liittynyt: Ti 30.12.2008 13:40
Paikkakunta: Alavus

Re: Kertokaahan lastutuksesta w210 2.2 cdi vm 2000

Viesti Kirjoittaja S202 »

Just joo. Jos moottorilla on ajettu vähänkin enemmän niin se turbo falskaa sitä öljyä ja huohotinletkusta huohottaa vaikka se olis kalleinta litkua mitä suomesta saa. Ja tosiaan kaikki sotkeentuminen loppuu siihen ku se fakin egr poistetaan käytöstä.
S124 300TE
W124 300D
Mesemies89
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1606
Liittynyt: Pe 02.03.2012 19:09
Paikkakunta: Turku

Re: Kertokaahan lastutuksesta w210 2.2 cdi vm 2000

Viesti Kirjoittaja Mesemies89 »

Ei kunnossa oleva moottori huohota öljyä läpi eikä turbon labyrinttitiivisteet niin helposti falskaa öljyä, kun turboahdin on kunnossa.
Avatar
Sergey
Vannespesialisti
Vannespesialisti
Viestit: 12277
Liittynyt: Su 27.08.2006 17:12
Paikkakunta: Oulu
Viesti:

Re: Kertokaahan lastutuksesta w210 2.2 cdi vm 2000

Viesti Kirjoittaja Sergey »

nyt minulla ollut 220cdi koneessa vuoden verran ohjelma joka on vakion 143hv nostanut n 170-180hv luokkaan. kuluneen 15tkm matkalla olen huomannut seuraavia ilmiöitä:

Polttoaineen kulutus on laskenut 0,45l/100km
Auton kiihdytyksen kumimaisuus on poissa ja nyt se tosiaan liikkuu kuten kuuluu
80-90kmh vauhdista kiihdytys lähtee huomattavasti rivakammin
Yleinen käytös on bensamaisempi, joka on tooodella iso plussa, ei oo traktoritunnetta
Pajero 2005, Hullu-Pösö 2023, Skoda Citigo-e 2021
vette79
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 246
Liittynyt: Ma 24.11.2008 22:04

Re: Kertokaahan lastutuksesta w210 2.2 cdi vm 2000

Viesti Kirjoittaja vette79 »

Sergey kirjoitti:nyt minulla ollut 220cdi koneessa vuoden verran ohjelma joka on vakion 143hv nostanut n 170-180hv luokkaan. kuluneen 15tkm matkalla olen huomannut seuraavia ilmiöitä:

Polttoaineen kulutus on laskenut 0,45l/100km
Auton kiihdytyksen kumimaisuus on poissa ja nyt se tosiaan liikkuu kuten kuuluu
80-90kmh vauhdista kiihdytys lähtee huomattavasti rivakammin
Yleinen käytös on bensamaisempi, joka on tooodella iso plussa, ei oo traktoritunnetta
Kiitos hyvästä kokemuskommentista, tämä lisää uskoa juuri siihen mitä alun perin olinkin ajatellut :thumbup: meikä kiittä Sergey
Vastaa Viestiin