w124 300D kone kuumenee 100'C (fixed: huono tarviketermari)

[andyx]

Moro!

Ongelmat seuraavanlaiset:

1. Kapiinissa vähän viileä välillä, puhaltaa melko lämmintä/kuumaa jos puhallin on 1-2 asennossa. Asennoissa 3-4 puhalluslämpö viilenee kylmäksi (kun puhallus ikkunoille), Jos puhalluksen äätää esim niin, että se puhaltaisi ikkunoille ja jaloille, niin tulee vaan viileää jopa 1 -asennossa.

2. Koneen lämmöt nousee välillä lähes 100*C matka-ajossakin, pakkasta -14.

3. Jäähdytysjärjestelmässä, letkuissa ei ole tarpeeksi painetta, eli ovat löysiä. Ylävesiletku ja alavesiletku on ihan lötöjä.

No, auto tallille (ohjelmassa oli putsata jäähdytysjärjestelmää). Auto oli ajettu lämpöiseksi ja rupsutti tyhjäkäyntiä tallin edustalla. Ylävesiletku kuuma, syyläri toimii, alavesiletku haalean lämmin, kaikki muut letkut närhenmunille asti lämpöisiä, närhenmunilta eteenpäin kennolle lähtevä letku lämmin, samoin paluuletku. Systeemi toimii. ilmatasku? Vaan ei tule painetta. Korkki auki, paisarissa ei ollut yhtään painetta... puristeltiin letkuja, läträttiin jäähdytinesteen kanssa. Termarikin on juuri vaihdettu.

Kaveri ONNEKSI tajusi kattoa paisuntasäiliön korkkia.

http://andyx.kuvat.fi/kuvat/IMG_2620.JPG

http://andyx.kuvat.fi/kuvat/IMG_2618.JPG

.... joku Suomen vähemmistöihin kuuluvan ryhmän henkilö on ilmeisesti omistanut tämän auton, kun on ollut noin hanakka halu veistellä puukolla paisuntasäiliön korkin tiivisteestä paloja pois. Uusi korkki tilaukseen ja 1.4 barin "melko lähelle vastaavaa" korkki paikalle. Nyt kerää painetta ajossa letkuille vähäsen, mutta tyhjäkäynnillä tippuu pois.

Tämän viestin tarkoituksena oli vain jakaa muillekkin informaatiota, että välillä noista vehkeistä löytyy mitä ihmeellisimpiä juttuja

Ihmetyttää vielä, miksi tuo puhalluslämpö vaihtelee namiskojen asentoa muuttamalla.

Termari vaihdettu, närhenmunat putsattu (kokeiltu myös ilman liitintä), kv -pumppu toimii.

Autolla ajettu 430tkm, kone vaihdettu jossain 230tkm paikkeilla uuteen. Veikkaan, kun kyseessä on saksantuontipeli, että joku on ostanut kansivikasen (tms) auton sieltä, jossa korkkia on alunperin veistelty, jotta järjestelmä ei keräisi niin paljoa painetta. Kone on lauennut --> uusi kone vaihdettu ja vanha paisuntasäiliön korkki on jäänyt paikalleen. Toivottavasti.

[napa]

minä olen omasta 300E:stä joutunut veistelemään ihan samoin tuota korkin tiivistettä, ne kun tahtoo vanhemmiten turvota ylisuuriksi ja sitten ne vasta falskaakin paineet pihalle, kun se tiivistepinta on siellä ihan poikkiteloin... tosin en veistänyt ihannoin rajusta, vaan juuri ja juuri sen messinkisen levyn kokoiseksi...

luulisin, että sullakaan vika ei ole tuossa korkissa, ettei puhalla lämmintä, vaan jossain muualla kenties kansipahvissa taas kerran... testasin nimittäin omaani joskus ilman korkkia ja ei se käytännössä vaikuttanut kovin dramaattisesti lämppärin tehoon, jos kv pumppu vain on kunnossa... kansipahvivika taas tuntuu yleensä ensimmäisenä juuri lämppärin tehoissa (tekee sinne sitä ilmataskua) ja tuo, että koneen lämmöt nousee ajossa lähelle 100 C kertoo myös jotain...

[andyx]

Ei kuitenkaan savuta vesihöyryä juurikaan, eikä mikään muu (?!) viittaa kansipahviin.. Ja ennen termarin vaihtoa lämmöt oli pauttiarallaa 75-80.. Nestettä ei myöskään häviä minnekkään...

[napa]

Ei kuitenkaan savuta vesihöyryä juurikaan, eikä mikään muu (?!) viittaa kansipahviin.. Ja ennen termarin vaihtoa lämmöt oli pauttiarallaa 75-80.. Nestettä ei myöskään häviä minnekkään...

voi sieltä tietysti olla myös vesipumppu menossa kunnossa ollessaan letkujen pitää kuitenkin olla kovat myös tyhjäkäynnillä, eli jotain vikaa siellä on

[andyx]

Nii, ehkäpä tuo korkki.

[napa]

Nii, ehkäpä tuo korkki.

ahaa, sitä siis tuo "Uusi korkki tilaukseen ja 1.4 barin "melko lähelle vastaavaa" korkki paikalle" tarkoitti eli ei ole vieläkään oikeanlaista korkkia paikalla...

[andyx]

Eli tarkoitin, että ystävällinen varaosamyyjä antoi huoltamon puolelta "vastaanlaisen, vaan ei ihan käypäsen korkin", jos se pitäis paineita vähän paremmin.... niinkun pitääkin, vaikkakin huonosti

Uusi, oikeanlainen korkki saapuu vasta perjantaina.

Älkää nyt käykö höpöttämään noista kansipahveista, kun menee yöunet.

[JeremyH]

Älkää nyt käykö höpöttämään noista kansipahveista, kun menee yöunet.

Se on koko kansi kiero!

Ei vaan, tai siis saattaa sekin olla, mutta asiaan:
Onko nesteiden pakkaskestävyys kunnossa? jos alavesiletku vetää hyhmään ajossa, niin se voi aiheuttaa tuollaista.

[andyx]

Pakkaskestävyys pitäisi olla kunnossa. Ei ole koskaan ollut hyhmässä, ainakaan kun eilen ajeltiin ja testailtiin...Silti vaan viileää tulee tietyllä lämppärin asennolla.

[jokus]

Andyx..vaihda toi veisteleijän etnistä olemusta kuvaava sana vaikkapa tummaksi tai romaniksi niin et loukkaa foorumin etnistä vähemmistöä.

[andyx]

Korjattu. Pahoittelut.

[Jari Nysten]

Ei olis eka kerta kun uusi termari on valmiiksi "rikki".Tai väärinpäin.

[andyx]

Mistäs niitä tietää? Itse just vaihdoin termarin ja vasta toinen oli "toimiva", mikä ei nostanut koneen lämpöjä yli 100:n... Ensimmäinen termari kävi takuussa testattavana ja oli ollut viallinen....

... kyllähän se niin on, että tästä lähtien noi termarit testataan ennen kiinnilaittoa. Ja otetaan vielä valokuva termarikotelosta, että miten päin se sinne on nyt tungettu.. Niin ei sitten tarvi pureskella kynsiä ja miettiä, että meniköhän se ny varmasti oikein päin....

[andyx]

Romarilta kävin hakemassa tänään uuden paisarin korkin.. hintaan euro. Järjestelmässä pysyy nyt paineet. Myös tyhjäkäynnillä. Lämmöt edelleen suuret ja tällä kertaa alavesiletku kylmä --> termari irti ja kattilaan... aukeaa siinä vaiheessa kun vesi on kiehunut muutaman minuutin. 85*C kohdalla pysyy ihan jämäkästi edelleen kiinni.

Jepjep. Termarikauppaan, taas vaihteeksi.

Eli tuli siis ostettua KAKSI viallista termaria, peräkkäin... Onko varaosien laatu heikentynyt?

[VT]

noi 85 asteen termarit aukee osittain vähän ennen 85 ja aukeavat kokonaan 95 asteen kohdalla! onko vialliset olleet tarvike termostaatteja? jos ovat olleet niin, sinne kannattaa ehdottomasti laittaa alkuperäinen Behr 85 asteen termari (made in Germany). Esim kl-varaosasta löytyy.

[andyx]

85*C varaosatermari...joku muu kuin BEHR merkkinen (olis pitäny uskoa). Nyt kun tarkemmin tsiigailin niin alkaa hitaasti aukemaan, kun veden lämpötila on noin 90-95 asteen välillä... kun vesi kiehuu jo reilusti (kinkkumittarista loppuu asteikko), niin aukeaa kokonaan....

Huomenna veholle tai KL:stä tilaillen.

[napa]

85*C varaosatermari...joku muu kuin BEHR merkkinen (olis pitäny uskoa). Nyt kun tarkemmin tsiigailin niin alkaa hitaasti aukemaan, kun veden lämpötila on noin 90-95 asteen välillä... kun vesi kiehuu jo reilusti (kinkkumittarista loppuu asteikko), niin aukeaa kokonaan....

Huomenna veholle tai KL:stä tilaillen.

eikös tätä olla toitotettu kuitenkin ihan kiitettävästi foorumilla, että vain alkuperäistä termaria... no, tulipahan taas lisää todistetta

[andyx]

"no mut ei mulla vaan koskaan"

[Jari Ke]

Näyttäähän auton mittari varmasti oikein? Laserosoittimella varustetulla lämpötilamittarilla saa helposti todettua. Pidän normaalina sitä että 10 asteen pakkasella tyhjäkäynnillä kuuminta tulee 1 asennolla. Kolmosella jo haaleaa ja nelosella miltei kylmää vaikka moottorilämpö olisikin reipas 80. Kovilla pakkasilla maantieajossa kakkosella selvästi kuumempaa kuin nelosella. Tämäkin on mielestäni ihan normaalia. Kun kennosta läpivirtaava ilmamäärä kasvaa kenno ei yksinkertaisesti pysy kuumana sillä nesteen virtausnopeudella mitä kv pumput saa aikaan.

Tietty sellaista voisi kokeilla että poistaa sieltä n-munista ne sisuskalut. Silloin voi varmuudella poissulkea niitten toimimattomuuden. Ompa joskus käyny niinkin että isompi kokkare tukkii ahtaimman paikan kun nestekierto alkaa. Kun koneen sammuttaa ja kattoo munista niin kokkaretta ei näy Palautuu senverran takaisin päin että jää piiloon. Ootko pessy moottorin nestetilaa ennen oireitten alkua? Pesussa knöölejä voi irrota. Munat irti ja paisarista paineilmaa perään. Sotkuahan siitä tulee mutta vedellä se siivoutuu.

Ja sitten on se kansipahvi. Irroitin omastani keväällä kannen kun vuoti nestettä ulos lämppärikennolle menevän nestekierron kohdalta kannen ja lohkon välistä. Pahvi oli ikäänkuin venynyt pituussuunnassaan. Pultinreiät oli soikeat samoin osa nestekierron reiistä oli osittain pahvin sulkemana. 6:sen liekkirengas samoin pullistunut ulospäin. Lämppärikennon kohdalta pahvi oli repeytynyt poikki ja siksi vuoti ulospäin. No tälle ilmiölle on ihan järkevä selitys ja sille on lääkkeet olemassa. Nyt liimasin pahvin molemmin puolin katsotaan riittääkö se. Eli jos pahvi on osittain sulkenu nestereikiä niin kierto on vajaata ja voi aiheuttaa motin kuumenemisen sekä lämppärin huonon toiminnan. Omassa oli sitä oiretta että keväällä +10 ulkolämpötilassa pitkissä ylämäissä motin lämpö pyrki nousemaan lähelle 90. Pahvinvaihdonjälkeen samat mäet ja viisari pysyy samassa kun tasaisella ajaessa.

[andyx]

Näyttäähän auton mittari varmasti oikein?

Sepä se kun tuo neulakin hyppii välillä valtoimenaan, napauttamalla korjaantuu... mittarivika, joten en ihan 100% varmuudella kyllä tohon mittariinkaan luota.

Ootko pessy moottorin nestetilaa ennen oireitten alkua?

Perus nesteitten vaihto

Ja sitten on se kansipahvi.

Ei ulkoista havaittavaa vuotoa, eikä savuta.. nesteetkin on ihan puhtaan oloisia (kun valuttelin tossa just lohkolta pikku purkkiin) ja paisuntasäiliö puhdas.. ei häviä öljyä, eikä kopan korkissa/tikussa ole vaahtoa..Paineet ok, tyhjäkäynnillä 1.3 bar. Lämpösellä koneella, ~1100rpm, niin on jo kolmessa barissa...voihan siellä olla,että vuotaa jostain hiushalkeamasta. Nestettä ei kuitenkaan hävitä!

Voitaisko lopettaa kansipahvista puhuminen, ahistaa (vaikka sehän se tietysti on)

Lähden kohta termarin vaihtoon,katotaan sitten mitä tapahtuu...

[andyx]

Ei jumalauta saanut termaria mistään... ja auto pitäs saada ajoon.. Laitoin sitten vanhan termarin (Behr) joka kuitenkin aukesi oikeissa lämpötiloissa YMS.

Koneen lämmöt nousee nyt ajossa vähän päälle 80, noin 2 viisarin mittaa (?!), tyhjäkäynnillä tippuu 80 tai alle.

Lämmitin puhaltaa ykkösellä haalean lämmintä, käännät kovemmalle niin viilenee edelleen.

Hauskaa on tämä ropaaminen.

[VT]

termari (Behr) tuntus olevan kunnossa, ihan oikeita lämpöjä näyttää. Seuraavaksi varmaan kannattaa hyökätä närhenmunien kimppuun!

[Jari Ke]

Ei jumalauta saanut termaria mistään... ja auto pitäs saada ajoon.. Laitoin sitten vanhan termarin (Behr) joka kuitenkin aukesi oikeissa lämpötiloissa YMS.

Koneen lämmöt nousee nyt ajossa vähän päälle 80, noin 2 viisarin mittaa (?!), tyhjäkäynnillä tippuu 80 tai alle.

Lämmitin puhaltaa ykkösellä haalean lämmintä, käännät kovemmalle niin viilenee edelleen.

Hauskaa on tämä ropaaminen.

Jos motin lämmöt toimii noin ja mitään muuta oiretta ei ole niin tuskin kansipahvissa vikaa on.

Tulipa mieleen niinkin yksinkertainen juttu että voiko kiertovesipumpun kytkeä niin että se kierrättää nestettä väärinpäin Sehän on hiiliharjamoottori ja vissiin pyörii senmukaan mitenpäin virrat on kytketty? Eikait vesiletkuja kukaan ristiin kytke huomaamatta? (Kaikki hiiliharjamoottorit ei välitä siitä mitenpäin virrat on kytketty) Jos pyörii väärinpäin tai letkut ristissä niin voisi sekoittaa kannen nestekiertoa ja siten vaikuttaa myös moottorilämpöihin?

[Jari Ke]

Ei jumalauta saanut termaria mistään... ja auto pitäs saada ajoon.. Laitoin sitten vanhan termarin (Behr) joka kuitenkin aukesi oikeissa lämpötiloissa YMS.

Koneen lämmöt nousee nyt ajossa vähän päälle 80, noin 2 viisarin mittaa (?!), tyhjäkäynnillä tippuu 80 tai alle.

Lämmitin puhaltaa ykkösellä haalean lämmintä, käännät kovemmalle niin viilenee edelleen.

Hauskaa on tämä ropaaminen.

Jos motin lämmöt toimii noin ja mitään muuta oiretta ei ole niin tuskin kansipahvissa vikaa on.

Tulipa mieleen niinkin yksinkertainen juttu että voiko kiertovesipumpun kytkeä niin että se kierrättää nestettä väärinpäin Sehän on hiiliharjamoottori ja vissiin pyörii senmukaan mitenpäin virrat on kytketty? Eikait vesiletkuja kukaan ristiin kytke huomaamatta? (Kaikki hiiliharjamoottorit ei välitä siitä mitenpäin virrat on kytketty) Jos pyörii väärinpäin tai letkut ristissä niin voisi sekoittaa kannen nestekiertoa ja siten vaikuttaa myös moottorilämpöihin?

Edittiä ei oo tullu aukaistua koskaan tuota mottia Meinaaan siivet osaa olla sellaiset että nestekiertsuunta ei muutu vaikka moottorin pyörimissuunta muuttuisikin.

[Jari Ke]

Jos nuo edellä mainitut jutut on kunnossa niin itte seuraavaksi kokeilisin niin että aukaisisin kennon ja munien jälkeen jostain sopivasta paikasta letkuliitoksen. Sit virrat päälle lämöt täysille puhallin ykköselle. (kv pumppu ainakaan omassa ei lähde liikkeelle jos puhallin on nollilla) Tässä tilanteessa kv pumppu lähtee pyörimään (ainakin omassa lähtee). Jos kaikki on kunnossa niin litran astia ei kauaa täyty jos kaikki on kunnossa. (paisarin korkki sit auki) Olen joskus kokeillu irtaallaan vesisaavissa tuota pumppua ja yllättävän paljon se pukkaa.

KV pumun siivet irti akselista....No tämä oli ihan lonkalta heitetty arvaus.

Senverta vielä arvaan tuosta kv pumpun pyörimissunnasta että vaikka nesteen kiertosuunta ei muuttuisikaan napaisuuden vaihtuessa niin tod. näk. nestekiertonopeuteen vaikuttaa. Pitääpä oikein kurkata sisään tuohon pumppuun kun sellainen rikkonainen eteen joskus tulee.

[LopenUupunut]

Moro!

Ongelmat seuraavanlaiset:

1. Kapiinissa vähän viileä välillä, puhaltaa melko lämmintä/kuumaa jos puhallin on 1-2 asennossa. Asennoissa 3-4 puhalluslämpö viilenee kylmäksi (kun puhallus ikkunoille), Jos puhalluksen äätää esim niin, että se puhaltaisi ikkunoille ja jaloille, niin tulee vaan viileää jopa 1 -asennossa.

2. Koneen lämmöt nousee välillä lähes 100*C matka-ajossakin, pakkasta -14.

3. Jäähdytysjärjestelmässä, letkuissa ei ole tarpeeksi painetta, eli ovat löysiä. Ylävesiletku ja alavesiletku on ihan lötöjä.

No, auto tallille (ohjelmassa oli putsata jäähdytysjärjestelmää). Auto oli ajettu lämpöiseksi ja rupsutti tyhjäkäyntiä tallin edustalla. Ylävesiletku kuuma, syyläri toimii, alavesiletku haalean lämmin, kaikki muut letkut närhenmunille asti lämpöisiä, närhenmunilta eteenpäin kennolle lähtevä letku lämmin, samoin paluuletku. Systeemi toimii. ilmatasku? Vaan ei tule painetta. Korkki auki, paisarissa ei ollut yhtään painetta... puristeltiin letkuja, läträttiin jäähdytinesteen kanssa. Termarikin on juuri vaihdettu.

Kaveri ONNEKSI tajusi kattoa paisuntasäiliön korkkia.

http://andyx.kuvat.fi/kuvat/IMG_2620.JPG

http://andyx.kuvat.fi/kuvat/IMG_2618.JPG

.... joku Suomen vähemmistöihin kuuluvan ryhmän henkilö on ilmeisesti omistanut tämän auton, kun on ollut noin hanakka halu veistellä puukolla paisuntasäiliön korkin tiivisteestä paloja pois. Uusi korkki tilaukseen ja 1.4 barin "melko lähelle vastaavaa" korkki paikalle. Nyt kerää painetta ajossa letkuille vähäsen, mutta tyhjäkäynnillä tippuu pois.

Tämän viestin tarkoituksena oli vain jakaa muillekkin informaatiota, että välillä noista vehkeistä löytyy mitä ihmeellisimpiä juttuja

Ihmetyttää vielä, miksi tuo puhalluslämpö vaihtelee namiskojen asentoa muuttamalla.

Termari vaihdettu, närhenmunat putsattu (kokeiltu myös ilman liitintä), kv -pumppu toimii.

Autolla ajettu 430tkm, kone vaihdettu jossain 230tkm paikkeilla uuteen. Veikkaan, kun kyseessä on saksantuontipeli, että joku on ostanut kansivikasen (tms) auton sieltä, jossa korkkia on alunperin veistelty, jotta järjestelmä ei keräisi niin paljoa painetta. Kone on lauennut --> uusi kone vaihdettu ja vanha paisuntasäiliön korkki on jäänyt paikalleen. Toivottavasti.

totanoin, kait kaikki ymmärtää miksi siellä järjestelmässä on painetta niin paljon....???
nyt ei ole paineella mitään tekemistä sen kanssa että vesi ei kiertäisi (normi lämmitysjärjestelmässä, suljetussa verkostopaineen pitää vastata vesipatsasta sen päällä) vaan mersulla on asiaa ajateltu vähän pidemmälle ja paine luodaan järjestelmään siksi että vesi ei kiehu paineessa...esim e420 koneessa flektit käynnistyy vasta 100 tai 110 asteessa ja täysille muistaakseni 117 asteessa....eli siksi sinne halutaan se paine...ja muistaakseni oli 21bar kun veden lämpö 120astetta?...jotenkin noin.

vähän sama asia kun kaukolämmössä.....

[jsmaa]

Ajosta pysätät kun moottori on lämmin,sammutat,virta päälle että lämmityslaite toimii. Anna puhaltaa hetken niin kylmeneekö sisääntuleva ilma 20-30 sekunnissa? Arvaan että kylmenee. Sähköinen kiertovesipumppu ei toimi. Se on jumissa tai hiilet loppu. Tai sitte se ei vaan saa sähköö jostain syystä. Se nyt kannattaa tarkistaa ekaks. Toinen asia on sitten se lämpömittari joka hakkaamalla näyttää mitäsattuu. Mittaristo pois ja juotat ne levyn läpiviennit uusix. Ne on yleinen katkosten syy. Paisuntasäiliön korkilla ei oo mitään tekemistä nesteen kierron kanssa,korkki pitää olla tiivis sen takia että paineenalaisena neste ei heti kiehu saavuttaessaan ja ylittäessään 100 astetta. Ettei se kannentiiviste mene. Ja termostaatti pitää olla UUSI ja alkuperäinen. Niin kestää taas 10 vuotta. Motonetin kestää pari. Kyllä se siitä selviää...

[andyx]

Ajosta pysätät kun moottori on lämmin,sammutat,virta päälle että lämmityslaite toimii. Anna puhaltaa hetken niin kylmeneekö sisääntuleva ilma 20-30 sekunnissa? Arvaan että kylmenee

Kyllä se sitä samaa lämpöä pukkaa --> kiertovesipumppu toimii, kun virrat on päällä (hurina kuuluu), en sitten tiedä onko sieltä siivet tms. paskana tai jotain muuta... mutta sähköä saa. Pitää testata toiminta oikein kunnolla.

Toinen asia on sitten se lämpömittari joka hakkaamalla näyttää mitäsattuu.Mittaristo pois ja juotat ne levyn läpiviennit uusix. Ne on yleinen katkosten syy

On mittari irroitettu, kylmät tinaukset korjattu (aikaisemmin pomppi bensamittari, ei enää), uusi osa joka näyttää lämpö/öpaine/bensa, pitäsi saalistaa jostain vanhasta mittarista. On työn alla. Uusi mittaristokin lähtee huntilla tosta purkaamolta (sellasta kuolasin yks pv kun kävin hakemassa varakorkkia paisariin )

Termostaatista pitää kyllä sen verta sanoa, että tuli opittua kantapään kautta tuo homma. Alkuperäistä tulee jatkossa. Onneks ei mitään hajonnut (ainakin tuntuu mäerssu pelittävän normaalisti)..

Nyt oli koneen lämmötkin tasaisesti tossa 82-85*C kun ajelin... Tuli jopa pieni hymynkare naamalle

[Sergey]

Termostaatista pitää kyllä sen verta sanoa, että tuli opittua kantapään kautta tuo homma. Alkuperäistä tulee jatkossa

mä taas en enää alkuperästä osta ku just vaihdoin vuoden vanhan orginaalitermostaatin uuteen ku se oli TAAS rikki tais takuuki olla viel voimas mut ei kuittia ei takuuta. TOISIN kuin tarvikeliikkees jossa kuittia ei tarvi näyttää, ne uskoo puhetta. kolmas termari 3,5v aikana... jos täl kertaa kestäis ku on WAHLER.

[VT]

Termostaatista pitää kyllä sen verta sanoa, että tuli opittua kantapään kautta tuo homma. Alkuperäistä tulee jatkossa

mä taas en enää alkuperästä osta ku just vaihdoin vuoden vanhan orginaalitermostaatin uuteen ku se oli TAAS rikki tais takuuki olla viel voimas mut ei kuittia ei takuuta. TOISIN kuin tarvikeliikkees jossa kuittia ei tarvi näyttää, ne uskoo puhetta. kolmas termari 3,5v aikana... jos täl kertaa kestäis ku on WAHLER.

mulla oli tossa tenavassa Wahler ennen kun vaihdoin Behriin pari viikkoo sitten. Wahlerissa luki Made In West Germany, eli luulis kestävän! (Wahler laitettu joskus 2000-luvun alku puolella)