bensa mersu

Kaikki Mersujen tekniikkaan liittyvä keskustelu.
Vastaa Viestiin
Avatar
pera8x
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 6702
Liittynyt: Ke 09.02.2005 19:55
Paikkakunta: TAMPERE/LEMPÄÄLÄ

bensa mersu

Viesti Kirjoittaja pera8x »

olis tarkotuksena ostaa pensamersu. hintahaarukka jotain n. 0-4000e. en ole koskaan kunnolla omistanu pensa-autoa, jotain pieniä hetkiä sillon tällön, mutta mitään pitkiä suhteita ei ole ollut. elikkäs en ymmärrä niistä siltä osin juuri mitään. muuten kyllä pensamoottorit on tuttuja, mutta ei autoissa. elikkäs, mikä olis noista tohon hintahaarukkaan sattuvista mersuista moottoriltaan hyvässä maineessa? saa olla mielummin iso, kun pieni moottori. koppana varmaan 201, 124, tai 202. miksei väyrynenkin.

jos auto on tällänen uudempi, vähäpäästönen malli, niin sitten se tulee sellasena, kun se on, sillä vaan ajetaan, eikä aleta mitään räpeltään. mutta jos se on vanhempi, eli halvempi ja ei vähäpäästönen, niin sitten siinä riittäis rahaa harrasteluun ja pääsis toteuttaan itteensä ja alkaa räpläänkin pikkasen. ajatuksissa lähinnä sellasta, että sais jonkun järkevän moottorin ohjauksen aikaseks. uudemmissa varmaan ihan kohtuu toimivaa tekniikkaa, mutta noihin vanhoihin ruiskuihin en oikein luota ja kulutuskin on aika rankkaa. olis hieno päästä tutustuun pensakoneen maailmaan, siltä pohjalta vois suositella "helppoja" moottoreita toteuttaa ja tietenkin sitten lähtökohdiltaan niitä halpoja. kun tällänen ruiskutekniikan muutos kuitenkin imasee oman osansa. oikeastaan mitään virittelyjä ei ole aikeissa tehdä, lähinnä parannuksia.

mitään ihan pienimoottorisia ei kannata ehdotella, sais sitä voimaakin olla sen verran, että sillä pärjää hyvin liikenteen seassa. itse olen ajatellut jotenkin niin, että jos 124 koppanen, niin se sais olla vähintään 2,6, tai 3 litranen. ja jos 201 niin 2,3 tai 2,6 on ok. ja jos väyrynen tai 202, niin sitten sellanen, mitä tolla rahalla saa ja niihin ei luonnollosesti sitten vaihdella mitään ruiskujuttuja.

ja muutenkin kaikki tälläset muutostyöt ja muut moottorinohjaukseen liittyvät jutut kiinnostaa. saa antaa vinkkiä ja linkkiä.
W201 250DT 20V
w201 190E
Avatar
pforsell
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 456
Liittynyt: Ti 19.09.2006 15:15
Paikkakunta: Pori

Re: bensa mersu

Viesti Kirjoittaja pforsell »

Eikö M113 kone ole aika kestävän maineessa? Hinnaston alapäässä olisi silloin E430 -versioita W210-korilla. Tai pari pyttyä pienempi versio M112 tarjoaa ainakin E240, E280 ja E320 -mallit. Molemmissa koneissa kolme venttiiliä per pytty.

Vanhempi M119 on lähtee hinnaston alapäässä liikkeelle E420:stä ja on siitä 5- ja 6-litraisetkin versiot, mutta muistaakseni tuo 6-itrainen oli saatavana W124 ja W210 -koreissa vain E60 AMG -versioina, jolloin hinta saattaa kyllä hypätä aika tavalla.
W166 ML350 BE 4Matic '13
S205 C200 4Matic '17 (vaimon)

ex: V220 S430 4Matic Lang '05
ex: S203 C180 Kompressor Avantgarde '06 (vaimon)
ex: S211 E270 CDI '04
ex: W211 E320 CDI '03
ex: 7xVolvo
Avatar
atlas
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 19213
Liittynyt: Su 25.01.2009 21:06
Paikkakunta: Itä-Suomi

Re: bensa mersu

Viesti Kirjoittaja atlas »

Kuluttaa ne kuutosetkin bensaa olipa neliventtiili tai kaksiventtiilinen.
Neloskoneet luokassa vanhempi 2.3 ja 2.2 ja 2.3 uudemmat on ihan suorituskykyisiä.
Korina kyllä c 202 välittäisin kun ongelmia ruosteen kanssa ,toki lankutkin ruostuu.
Tolle moniventtiili koneelle ongelmat johtosarjalla olipa se missä mallissa tahansa.
Siis monestikaan nämä ihan mistä tykkää mutta pidä mielessä mitä tahdot...kulutus,huolettomuutta,korjaushelppous,ruoste.
Tolla hintahaarukalla on kyllä valittavaa kauheasti ja monesta mallista.
Vanhempaa tosi vähän ajettua ,uudempaa paljon ajettua.

Kaikki mersun bensa mallit on kestävän maineessa ja joissakin on sitten pikku huomioitavaa mutta ei pahoja.
-w124 230e sedan
-w124 230e coupe
-c203 200k kompressor

-Rämät mutta maksetut-
jaakko.putkisaari
Mersumies
Mersumies
Viestit: 2561
Liittynyt: Su 25.02.2007 17:39
Paikkakunta: Espoo

Re: bensa mersu

Viesti Kirjoittaja jaakko.putkisaari »

Kyllä tuohon hinta luokkaan mahtuu jo hyviä yksilöitä 201 ja 124 esim: vm 88 - 90 ei vähä päästöisiä uudemmat taitaa olla suurin osa kattimalleja.
Tosi huippukuntoisiin täytyy jo laittaa pari kolme tonttua lisää, mutta sitten onkin jo vähän ajetusta ja ruosteettomasta yksilöstä kyse, riippuu toki varuste toiveista paljonkin hinta haitari!?
Esimerkiksi 124 bensojen hinnat on hiljalleen nousseet kokoajan.
Vähän ajettuina ja huollettuina ei ke-jettikään ole mikään tavaton ongelma pesä, ei tosin mikään kallis projekti muuttaa Megaruutaksi jolloin tehot ja kulutuskin muuttuvat edullisemmiksi. Eipä tuo muutos megalle enään mikään tavattoman kallis projekti ole jos siihen haluaa ryhtyä.

Ja jos ajatellaan esimerkiksi 124 230e moottorilla varustettua kulkinetta on tuo jo kuitenkin kohtuu rivakka kulkine, ei toki mikään tykki toki, tuohon omaani aikanaan tein kansiremontin aika täydellisen suutimineen ja muine vermeineen, keskikulutus on ollut siinä hiukan alle 8l/100km kaupunki/maantie ajoa, tosin kylläkin manuaali vaihteisena. Tuo 300 cupee taasen automaattina ei juurikaan seka ajossa paljoa alle 10l/100km kulje!

Nykyinen pää käyttis ollut jo vuosia tuo 124 200e ja ei tuon edukkaammaksi autoilu juurikaan enään voi tulla jos ajatellaan auton hankinta hintaa ja käyttö kuluja kokonaisuutena eikä tuijoteta pelkää polttoaine kulutusta, unohtamatta käyttö varmuutta ja matkustus mukavuutta, eri asia on sitten jos päivittäin ajat pitkiä matkoja...Itse jos etsiskelisin nyt, niin katselisin vähäisillä kilometreillä, ruosteetonta suht hyvin pidettyä ja huollettua yksilöä....
Jaakko.P

Ja näillä mennään.
123 230e 82
124 300ce 88
124 230e 89
124 200e 92
Avatar
pera8x
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 6702
Liittynyt: Ke 09.02.2005 19:55
Paikkakunta: TAMPERE/LEMPÄÄLÄ

Re: bensa mersu

Viesti Kirjoittaja pera8x »

kyllä kyllä. hyviä pointteja tullut. ja kuten veikkasinkin, niin tuo kulkupuoli on enemmänkin tottumus asia. veljelläni oli joku vuosi takaperin w201 2,3 pensakoneella. olihan se ihan kiva kauppakassi, mutta ei mikään tehokas. ainakaan tota tussumpaa en mielelläni ottais noin niinkun teho/paino suhteeltaan. lankussa pitäis olla sitten isompi kone. ja kulutuksesta sen verran, että kymppi satkulla ei ole vielä ollenkaan paha. toi ässä on kuluttanut seka-ajossa 12 litraa satkulla ja siihen ne verot vielä päälle, niin aika sama mihinkä sen vaihtaa, niin kustannukset ei voi juurikaan kasvaa. ja nykysin, kun noi autotkin lähinnä seisoo tossa pihassa, kun työmatkakin 6 kilometriä jne, niin ei ole järkevää pitää montaa diisselihenkilöautoa.

124:nen toisaalta kiehtoo siinä mielessä, että niitä on jokunen ollut ja ne on helppoja korjata, suht hiljasia ja mukavia ajaa. parempia, kun pikkumersut. väyrystä vähän kartan jostain syystä, samaten 202:sta. liekkö sitten liian uusia tai jotain? ainakin ne hyppyjä tuntemattomaan.

moniventtiilitekniikka olis ihan kiva, sellasiakaan ei ole koskaan ollut. ja nelivetosetkin otetaan huomioon, eli kaiketi vaan 124 koppasissa noista ehdotetuista vaan saatavilla? tosin sen tarvis sitten olla ainakin 3 litranen. joskus omistin jonkun aikaa w124 300 4 matic automatikin, niin se tuntu kyllä tussulta. yhtä tussulta melkein, kun perus lankku 300d automaatilla..
W201 250DT 20V
w201 190E
Avatar
Hage
Mersumies
Mersumies
Viestit: 3102
Liittynyt: Ma 21.06.2010 04:10

Re: bensa mersu

Viesti Kirjoittaja Hage »

Laitoin privaa, huh kun menee sormet jumiin tuosta kirjoittelusta :D
"Jos siinä on renkaat tai rinnat niin se tulee aiheuttamaan harmia ja päänvaivaa."

6/1990 560 SEL
7/1990 300E-24 Automatic
Avatar
atlas
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 19213
Liittynyt: Su 25.01.2009 21:06
Paikkakunta: Itä-Suomi

Re: bensa mersu

Viesti Kirjoittaja atlas »

Sullakun ollut diesel w124malleja ja siitä luotettavampia ja korjaus ystävällisempää autoa ei ole niin kyllä sen jälkeen tulee samansarjan bensa mallit.
Ruiskuun saa täältä ohjeet joita on varmaan 10prosentti koko forumin kapasiteetista mutta toimii hyvin kun kaikki on kunnossa.....toi mega on vain kaikille olosuhteille oman aikaansa säädettävä laitos...itsellä ollut mielessä mutta kun luotan tohon mb omaan ecuun kun se toimii ongelmitta .
Väyrynenhän olisi myös hyvä vaihto ehto mutta ruoste.
Tuohon huippuyksikön vähän ajettuun bensaan niin erohan on kauhia Dieseleiden kun ne on paljon ajettuja ja ruuvattuja laitanaan.
Mieti myös jälleen myynti hintaa malleittain .
Ja jos se lankku on kuitenkin parempi kuin väykky tai nuorennettu tenava niin eipä siinä ole vaihtoehtoja.
-w124 230e sedan
-w124 230e coupe
-c203 200k kompressor

-Rämät mutta maksetut-
Avatar
pera8x
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 6702
Liittynyt: Ke 09.02.2005 19:55
Paikkakunta: TAMPERE/LEMPÄÄLÄ

Re: bensa mersu

Viesti Kirjoittaja pera8x »

niin ja sellanen vielä mainittakoon, että jälleenmyynti arvoa en mieti koskaan autoa ostaessani. sen verran halpoja nämä on tähän asti olleet, että ei niiden arvo voi liiaksi tippua. taikka toisin sanoen arvo tippuu sen, minkä tippuu eikä se haittaa. niin se tippuu muillakin autoilla. ehkä joku säilyttää arvoonsa pikkasen paremmin, mutta tämän hintahaarukan laitteissa puhutaan jostakin kympeistä, tai muutamasta satasesta, mikä on aika pieni summa kokonaisuudessaan koko autoilun kustannuksista. tappiolla ne on kaikki aina eteenpäin myyty. :D
W201 250DT 20V
w201 190E
Avatar
atlas
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 19213
Liittynyt: Su 25.01.2009 21:06
Paikkakunta: Itä-Suomi

Re: bensa mersu

Viesti Kirjoittaja atlas »

Itsekin kun ostelen tai nykyäänkin syyhyttäisi hankkia monivenakoneella oleva lankku niin kohteena olisi 2.2 tai2.8 muutakuin näissä on suurimpan ongelmana toi ruostuminen...eli pitäisi hankkia ehjä vähän ajettu ja tehdä täysi suojaus kun on ehjää maalipintaa mihin tehdä.
Kuitenkin tämänhetkinen elämän tilanne autoiluun menevän rahan pienuuden takia on ainut vaihtoehto nämä lankut.

Ajattelin vain että joku yläkanttiin lankku ei tiputa arvoaan niin kuin alakanttiin Väyrynen tai c mallit ruosteinen ja km määrilleen.
-w124 230e sedan
-w124 230e coupe
-c203 200k kompressor

-Rämät mutta maksetut-
Avatar
atlas
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 19213
Liittynyt: Su 25.01.2009 21:06
Paikkakunta: Itä-Suomi

Re: bensa mersu

Viesti Kirjoittaja atlas »

Millaista kori mallia olet katsellut?
-w124 230e sedan
-w124 230e coupe
-c203 200k kompressor

-Rämät mutta maksetut-
Avatar
pera8x
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 6702
Liittynyt: Ke 09.02.2005 19:55
Paikkakunta: TAMPERE/LEMPÄÄLÄ

Re: bensa mersu

Viesti Kirjoittaja pera8x »

oon kattellu 201,202,124 ja 210. yks, mikä alko heti houkuttaa oli 124 koppanen coupe 300 24v. oli aika halpa, kansipahvi, tai kansi rikki.

onko noissa 126 koppasissa ässissä sama toi 3 litranen kone, kun 124 koppasten vajaa venttiilinen 3 litranen?
W201 250DT 20V
w201 190E
Avatar
pera8x
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 6702
Liittynyt: Ke 09.02.2005 19:55
Paikkakunta: TAMPERE/LEMPÄÄLÄ

Re: bensa mersu

Viesti Kirjoittaja pera8x »

onkos noi c koppasten 280 koneet mistään kotosin?
W201 250DT 20V
w201 190E
jaakko.putkisaari
Mersumies
Mersumies
Viestit: 2561
Liittynyt: Su 25.02.2007 17:39
Paikkakunta: Espoo

Re: bensa mersu

Viesti Kirjoittaja jaakko.putkisaari »

pera8x kirjoitti:oon kattellu 201,202,124 ja 210. yks, mikä alko heti houkuttaa oli 124 koppanen coupe 300 24v. oli aika halpa, kansipahvi, tai kansi rikki.

onko noissa 126 koppasissa ässissä sama toi 3 litranen kone, kun 124 koppasten vajaa venttiilinen 3 litranen?
Sama kone kyseessä, tosin autojen painoissa jonkin moinen ero kuitenkin..
Yleensähän noissa 300 24 on nuo kansipahvin vaihto viikot. :) Ainoa mitä noissa on niin jos bio hajoavat johdot konehuoneessa kesii niin menee nuokin vaihtoon!
Jaakko.P

Ja näillä mennään.
123 230e 82
124 300ce 88
124 230e 89
124 200e 92
Avatar
atlas
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 19213
Liittynyt: Su 25.01.2009 21:06
Paikkakunta: Itä-Suomi

Re: bensa mersu

Viesti Kirjoittaja atlas »

300-24 on ke-netti ja normi johdot...muissa monivenoissa taas biohajoavat eli 1.8,2.0,2.2,2.3,2.8,3.2.
Siis vuosimalli paljastaa boijohdot ja ne on -93. -96


Toi kansipahvi vikainenhan voisi olla ihan kiv osto ja yli 210hp löytyy.
Noit koneitaan varmaan löytyy vielä helpolla ja halvalla.
W126 kone on tosiaan toi 12tappinen.
-w124 230e sedan
-w124 230e coupe
-c203 200k kompressor

-Rämät mutta maksetut-
Avatar
Hage
Mersumies
Mersumies
Viestit: 3102
Liittynyt: Ma 21.06.2010 04:10

Re: bensa mersu

Viesti Kirjoittaja Hage »

Myös vj-kansi on vanhemmassa M104:ssä tyyppivika - hapettuu jostain kumman syystä.
Niin koskas ne hapertuvat johtosarjat tuli vanhempaan M104:ään? Omassa '90 vuoden lankussa johdot näyttää hyviltä vaikka on ties kuinka vanhat.

edit. Atlas vastaskin jo ylempänä johtosarjojen ihmettelyyn.
Viimeksi muokannut Hage, Ke 08.01.2014 21:30. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
"Jos siinä on renkaat tai rinnat niin se tulee aiheuttamaan harmia ja päänvaivaa."

6/1990 560 SEL
7/1990 300E-24 Automatic
Avatar
atlas
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 19213
Liittynyt: Su 25.01.2009 21:06
Paikkakunta: Itä-Suomi

Re: bensa mersu

Viesti Kirjoittaja atlas »

pera8x kirjoitti:onkos noi c koppasten 280 koneet mistään kotosin?
Nämähän on samaa sarjaa monivena kuutosten kanssa ja monet kehuneet ja voimaa taisi olla sen 193hp.
W124 isossakin on täytä konetta mutta harvinaisempi.......tälläistä itse myös katselin itselleni.
-w124 230e sedan
-w124 230e coupe
-c203 200k kompressor

-Rämät mutta maksetut-
Timo N
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1523
Liittynyt: Pe 29.01.2010 14:25
Paikkakunta: Ikaalinen

Re: bensa mersu

Viesti Kirjoittaja Timo N »

E320 himottanut harrastepeliks, tuli ostettua w140 josta jää toi tekniikka yli, siihen kun löytäis ehjän kopan (201, 124).
Omasta mielestäni toi 320 on luonteeltaan aivan eri kuin 300-24, vaikka teholukemat tais olla ihan samat.
Ja kun johtosarjan kerran uusii niin ei tarvi sen kans tapella. Eikös täälläkin joku ole ilmoittanut tuon homman tekevänsä kohtuu hintaan.
W126 500SEL -86
C124 320CE -92
R129 320SL -95
Avatar
LopenUupunut
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 8347
Liittynyt: Ti 12.01.2010 22:40

Re: bensa mersu

Viesti Kirjoittaja LopenUupunut »

http://www.nettiauto.com/mercedes-benz/300/5227112" onclick="window.open(this.href);return false;

.
Opel, "weird lieben autos"....
Avatar
pera8x
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 6702
Liittynyt: Ke 09.02.2005 19:55
Paikkakunta: TAMPERE/LEMPÄÄLÄ

Re: bensa mersu

Viesti Kirjoittaja pera8x »

aivan aiva. hetken pläräsin chattiautoa ja vertailin vähän hintoja ja saatavuutta yms. 126 koppasia oli aika paljon halvalla, mutta ei millään järkevällä koneella. joskus omistin sellasen, 5litrasella mosalla, niin tarvii sanoa, että kyllä se nyt ainakin se 420 kone sais sit sellasessakin olla. mutta noi ny ei niin kauheesti edes kiinnosta. varmaa mätiä kaikki noi halvat. ja kalliit sitte taas liian kalliita siihen nähden, että sillä rahalla saa jo hyviä 140 koppasia. jokunen 140 koppanenkin siä oli, miks ei sellanekin. ainaki tähän nykyseen oon ollu äärimmäisen tyytyväinen. tosin noitakaan ei nyt ollu oikein ku pikkukoneisia ja meneehän ne isolohkot vähän ulos budjetistakin.

mutta. ehkä eniten kuumottaa w124 300 24V. coupena tarjontaa ihan jonku verran ja yllätyin hintatasostakin. kuvittelin niitä paljon kalliimmiksi. mutta noitahan saa jo sopu hintaan.

nelivetoja ei oikein ollu juuri mitään, eli se niistä.

toisena kuumottajana tulee c koppanen tolla 280 koneella. mielenkiinto heräs sitäkin kohtaan, kohtuullisen hintasia pikkumesejä.

tarvii nyt tutkia ja kattella. kait se siitä ennenpitkää selkenee, että mitä sitä sitten oikeesti haluaa.
W201 250DT 20V
w201 190E
mach71
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 102
Liittynyt: Su 05.04.2009 20:03
Paikkakunta: pohjois pohjanmaa

Re: bensa mersu

Viesti Kirjoittaja mach71 »

Suosittelen kokeileen nuista moniventtiili kuutosista tuota 320 m104.
Ainakin omasta mielestä aika laajan tuntunen vetoalue eli vetää mukavasti melkein tyhjäkäynniltä loppuun asti.
Avatar
pera8x
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 6702
Liittynyt: Ke 09.02.2005 19:55
Paikkakunta: TAMPERE/LEMPÄÄLÄ

Re: bensa mersu

Viesti Kirjoittaja pera8x »

mach71 kirjoitti:Suosittelen kokeileen nuista moniventtiili kuutosista tuota 320 m104.
Ainakin omasta mielestä aika laajan tuntunen vetoalue eli vetää mukavasti melkein tyhjäkäynniltä loppuun asti.
mistäs vuosimallista alkaen tota on ollut tarjolla? ja mitenkä ton erottaa normi 300 24:stä?
W201 250DT 20V
w201 190E
Avatar
atlas
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 19213
Liittynyt: Su 25.01.2009 21:06
Paikkakunta: Itä-Suomi

Re: bensa mersu

Viesti Kirjoittaja atlas »

Ruiskusta noi erottaa ainakin eli 300-24 on ke-jätti ja 320-24 on pms vai mikä se toinen nyt oli mutta sähköruiskulla oleva.
-w124 230e sedan
-w124 230e coupe
-c203 200k kompressor

-Rämät mutta maksetut-
mach71
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 102
Liittynyt: Su 05.04.2009 20:03
Paikkakunta: pohjois pohjanmaa

Re: bensa mersu

Viesti Kirjoittaja mach71 »

-92 eteenpäin nuita löytyy 124:sta jopa 210:sa on-97 asti tuo sama motti.
Tuossa on uudempi ruisku muistaakseni.
Avatar
Hage
Mersumies
Mersumies
Viestit: 3102
Liittynyt: Ma 21.06.2010 04:10

Re: bensa mersu

Viesti Kirjoittaja Hage »

2960 cm³
162 kW (220 PS)
bei 6400/min
265 Nm
bei 4600/min

3199 cm³
162 kW (220 PS)
bei 5500/min
310 Nm
bei 3750/min

Faceliftissä on omat hienoudet mutta johtosarjojen ja vesivärien takia jäi aikoinaan itseltä hankkimatta.
Eikös Napa aikoinaan sanonut että nämä m104:t on patalaiskoja paskoja :problem: Sanoi monet kerrat täällä että ainoa järkevä kutoskone lankussa oli 2.6 m103 koska paras litrateho :D

+ mun mielestä molemmat m104:t on tarpeeksi pirteitä normiajoon :)
niiin ja 320 ja 300-24v eroo sisätiloissa sillä että vanhemman M104 max. kierrokset on 8000/rpm ja 320 taas max. 7000/rpm
"Jos siinä on renkaat tai rinnat niin se tulee aiheuttamaan harmia ja päänvaivaa."

6/1990 560 SEL
7/1990 300E-24 Automatic
mach71
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 102
Liittynyt: Su 05.04.2009 20:03
Paikkakunta: pohjois pohjanmaa

Re: bensa mersu

Viesti Kirjoittaja mach71 »

Mutta 320 saa muutettua vastaamaan 3.6amg:tä kun vaihtaa kampuran,toisen nokan ja jotain muuta.
Vastaa Viestiin