W204 ohjelmointi( OBT )

Kaikki Mersujen tekniikkaan liittyvä keskustelu.
Boss49
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 77
Liittynyt: Ke 26.12.2012 10:35

W204 ohjelmointi( OBT )

Viesti Kirjoittaja Boss49 »

Tehoa tulee 170 hv.............205 hv ja vääntöä 400 nm................ 455 nm

Tehoa ja vääntöä tulee kyllä rutkasti lisää mutta tuleeko sitä kuinka matalilta kierroksilta alkaen.

Minusta tuo MB:n kone on laiska matalilla kierroksilla verrattuna vaikka VAG-autoihin

Autoni on 2011 ja uudemmalla koneella.
tuikku
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 4779
Liittynyt: La 24.04.2004 09:39

Re: W204 ohjelmointi( OBT )

Viesti Kirjoittaja tuikku »

.
Mahtaakohan sulla olla nyt auto kunnossa.
Moottori on kaksoisahdettu, vääntöä on 400nm välillä 1400-2800rpm.
Ei tuo minusta varsinaiselta alaväännön puutteelta tunnu.
.
tuikku (niukunauku) tutka.net
p.Ö5Ö 3444ÖÖ5
Boss49
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 77
Liittynyt: Ke 26.12.2012 10:35

Re: W204 ohjelmointi( OBT )

Viesti Kirjoittaja Boss49 »

Siltä minustakin tuntuu että tehot kadoksissa. Aikaisemmin oli 136 hv moottorilla 204 ja muistikuva
on, että en siinä huomannut alaväännön puutetta.
Pitääpi käyttää autoa testerissä
Mesemies89
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1606
Liittynyt: Pe 02.03.2012 19:09
Paikkakunta: Turku

Re: W204 ohjelmointi( OBT )

Viesti Kirjoittaja Mesemies89 »

Boss49 kirjoitti:Siltä minustakin tuntuu että tehot kadoksissa. Aikaisemmin oli 136 hv moottorilla 204 ja muistikuva
on, että en siinä huomannut alaväännön puutetta.
Pitääpi käyttää autoa testerissä
Millä ajo-ohjelmalla ajelet ? Olisiko Winter-valinta käytössä nyt. Jos ei, niin hakeudu Starin testaukseen.
Avatar
s1jviita
Mersumies
Mersumies
Viestit: 571
Liittynyt: Ti 19.06.2012 10:18
Paikkakunta: Tampere - Pori

Re: W204 ohjelmointi( OBT )

Viesti Kirjoittaja s1jviita »

Ei noissa ole mitään winter-asentoja. Omasta 200cdi:stä penkattiin 212hv ja 521Nm, mutta ei se silti mikään tykki ollut. Vagineissa moottorin luonne on vain erilaisempi, paremminkin räjähtäväisempi. Mesen luonne on vain hillitympi vaikka voimaa olisikin enemmän!
ML W166 350CDI AMG -12
Jaguar XF 3.0D FL -12
ex: S204 200CDI BE Avantgarde -10 212/521
Pelit ja vehkeet löytyy --> https://www.lisaatehoa.fi/ P. 044-5867096
Mesemies89
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1606
Liittynyt: Pe 02.03.2012 19:09
Paikkakunta: Turku

Re: W204 ohjelmointi( OBT )

Viesti Kirjoittaja Mesemies89 »

Mesemies89 kirjoitti:
s1jviita kirjoitti:Ei noissa ole mitään winter-asentoja.
Sittenhän se on hyvä juttu....
Mersuista otetaan tarvittaessa aivan yhtä hyvin voimantuotto ulos kuin VAG:eistakin.
Avatar
s1jviita
Mersumies
Mersumies
Viestit: 571
Liittynyt: Ti 19.06.2012 10:18
Paikkakunta: Tampere - Pori

Re: W204 ohjelmointi( OBT )

Viesti Kirjoittaja s1jviita »

Mesemies89 kirjoitti:
Mesemies89 kirjoitti:
s1jviita kirjoitti:Ei noissa ole mitään winter-asentoja.
Sittenhän se on hyvä juttu....
Mersuista otetaan tarvittaessa aivan yhtä hyvin voimantuotto ulos kuin VAG:eistakin.
Jep Jep, päällikkö taas tietää..
ML W166 350CDI AMG -12
Jaguar XF 3.0D FL -12
ex: S204 200CDI BE Avantgarde -10 212/521
Pelit ja vehkeet löytyy --> https://www.lisaatehoa.fi/ P. 044-5867096
Mesemies89
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1606
Liittynyt: Pe 02.03.2012 19:09
Paikkakunta: Turku

Re: W204 ohjelmointi( OBT )

Viesti Kirjoittaja Mesemies89 »

s1jviita kirjoitti:
Jep Jep, päällikkö taas tietää..


Jep....onko paha jos päällikkö jotakin tietää ?......? Tiedon lisäksi on kokemusta. :wink:
Avatar
multiviri
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1167
Liittynyt: La 28.08.2010 13:53
Paikkakunta: Oulu

Re: W204 ohjelmointi( OBT )

Viesti Kirjoittaja multiviri »

Oliskohan vageissa ärhäkämpi kaasupolkimen pyyntökartta minkä takia tuntuvat terhakkaammilta? Tuota karttaahaan muokkaillaan jonkin verran ohjelmoinnissa..
W212 E200 BlueTec 2016


Ex. Muutama lankku, seittämän ceetä, yksi CLK ja tenava

www.mbosa.fi
Mesemies89
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1606
Liittynyt: Pe 02.03.2012 19:09
Paikkakunta: Turku

Re: W204 ohjelmointi( OBT )

Viesti Kirjoittaja Mesemies89 »

multiviri kirjoitti:Oliskohan vageissa ärhäkämpi kaasupolkimen pyyntökartta minkä takia tuntuvat terhakkaammilta? Tuota karttaahaan muokkaillaan jonkin verran ohjelmoinnissa..

Turboahdin on ratkaiseva, millainen on kuormanottokyky.
xr
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1225
Liittynyt: Ti 06.07.2004 01:08
Paikkakunta: Eteläpohjanmaa

Re: W204 ohjelmointi( OBT )

Viesti Kirjoittaja xr »

mutta eipä kestä kauan myöskään turbot vag autoissa mersulla on vaan tehty vähän maltillisempia vnt karttoja mersun ahdin kestää vähintään yli puolet kauemmin
Mesemies89
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1606
Liittynyt: Pe 02.03.2012 19:09
Paikkakunta: Turku

Re: W204 ohjelmointi( OBT )

Viesti Kirjoittaja Mesemies89 »

xr kirjoitti:mutta eipä kestä kauan myöskään turbot vag autoissa mersulla on vaan tehty vähän maltillisempia vnt karttoja mersun ahdin kestää vähintään yli puolet kauemmin

Huonosti suunniteltu Turbo, jos ei kestä kuormanottoa. Toisena tekijänä Turbon hajoamiseen on huonosti suunniteltu moottorikonstruktio.
Sensijaan huonolla ohjelmalla saadaan vaurioitettua hyväkin moottori.
Viimeksi muokannut Mesemies89, Ma 30.09.2013 20:39. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
xr
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1225
Liittynyt: Ti 06.07.2004 01:08
Paikkakunta: Eteläpohjanmaa

Re: W204 ohjelmointi( OBT )

Viesti Kirjoittaja xr »

Mesemies89 kirjoitti:
xr kirjoitti:mutta eipä kestä kauan myöskään turbot vag autoissa mersulla on vaan tehty vähän maltillisempia vnt karttoja mersun ahdin kestää vähintään yli puolet kauemmin

Huonosti suunniteltu Turbo, jos ei kestä kuormanottoa. Toisena tekijänä Turbon hajoamiseen on huonosti suunniteltu moottorikonstruktio.
minoon kans aina ollu sitämieltä että ei ne insinjöörit osaa suunnitella paree olis olla maallikoita kattomassa niiden perään :D
Mesemies89
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1606
Liittynyt: Pe 02.03.2012 19:09
Paikkakunta: Turku

Re: W204 ohjelmointi( OBT )

Viesti Kirjoittaja Mesemies89 »

xr kirjoitti:minoon kans aina ollu sitämieltä että ei ne insinjöörit osaa suunnitella paree olis olla maallikoita kattomassa niiden perään :D
Kuinka paljon olet ollut aidon osaavan moottori-insinöörien kanssa tekemisessä ?
Ei nyt kannattaisi päästellä lapsuksia mielipiteinä, kyllä ne todelliset ammattilaiset ovat ammattilaisia. Rupusnikkarit ja puoskarit ovat niitä jotka saavat vaan pahaa aikaan.
Avatar
s1jviita
Mersumies
Mersumies
Viestit: 571
Liittynyt: Ti 19.06.2012 10:18
Paikkakunta: Tampere - Pori

Re: W204 ohjelmointi( OBT )

Viesti Kirjoittaja s1jviita »

Mesemies89 kirjoitti:
xr kirjoitti:minoon kans aina ollu sitämieltä että ei ne insinjöörit osaa suunnitella paree olis olla maallikoita kattomassa niiden perään :D
Kuinka paljon olet ollut aidon osaavan moottori-insinöörien kanssa tekemisessä ?
Ei nyt kannattaisi päästellä lapsuksia mielipiteinä, kyllä ne todelliset ammattilaiset ovat ammattilaisia. Rupusnikkarit ja puoskarit ovat niitä jotka saavat vaan pahaa aikaan.
Sinä ja sun kuormanottokykysi. :D Insseistä ei oo tosiaan mihkään, kaikki uusiksi kun tulevat tehtaalta niin johan kestää turbot vagineissakin :)
ML W166 350CDI AMG -12
Jaguar XF 3.0D FL -12
ex: S204 200CDI BE Avantgarde -10 212/521
Pelit ja vehkeet löytyy --> https://www.lisaatehoa.fi/ P. 044-5867096
Mesemies89
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1606
Liittynyt: Pe 02.03.2012 19:09
Paikkakunta: Turku

Re: W204 ohjelmointi( OBT )

Viesti Kirjoittaja Mesemies89 »

s1jviita kirjoitti: Sinä ja sun kuormanottokykysi. :D Insseistä ei oo tosiaan mihkään, kaikki uusiksi kun tulevat tehtaalta niin johan kestää turbot vagineissakin :)
Kyllä sieltä puusta korkealta putoaa, kun kuuseen kurkottaa.
Älkää nyt poika paraat luulko itsestänne liikaa, jos verrokkina on moottori-insinöörin tiedot ja taidot.
Avatar
s1jviita
Mersumies
Mersumies
Viestit: 571
Liittynyt: Ti 19.06.2012 10:18
Paikkakunta: Tampere - Pori

Re: W204 ohjelmointi( OBT )

Viesti Kirjoittaja s1jviita »

Mesemies89 kirjoitti:
xr kirjoitti:mutta eipä kestä kauan myöskään turbot vag autoissa mersulla on vaan tehty vähän maltillisempia vnt karttoja mersun ahdin kestää vähintään yli puolet kauemmin

Huonosti suunniteltu Turbo, jos ei kestä kuormanottoa. Toisena tekijänä Turbon hajoamiseen on huonosti suunniteltu moottorikonstruktio.
Sensijaan huonolla ohjelmalla saadaan vaurioitettua hyväkin moottori.
Lueppa nyt ensiksi kirjoittamasi kaksi ensimmäistä lausetta, insinööri :D
ML W166 350CDI AMG -12
Jaguar XF 3.0D FL -12
ex: S204 200CDI BE Avantgarde -10 212/521
Pelit ja vehkeet löytyy --> https://www.lisaatehoa.fi/ P. 044-5867096
Avatar
MiHe
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 6534
Liittynyt: La 23.02.2008 12:47
Paikkakunta: Pirkanmaa

Re: W204 ohjelmointi( OBT )

Viesti Kirjoittaja MiHe »

Mesemies89 kirjoitti:verrokkina on moottori-insinöörin tiedot ja taidot.
Tohtoreista nyt puhumattakaan!

(Taas mennään):
Kuva
W219 320CDI -07
X204 320CDI -08

Ex: W212 350CDI -09
Ex:W220 320CDI -01
Ex: W211 320CDI -04
Ex: W210 270CDI -01
Mesemies89
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1606
Liittynyt: Pe 02.03.2012 19:09
Paikkakunta: Turku

Re: W204 ohjelmointi( OBT )

Viesti Kirjoittaja Mesemies89 »

s1jviita kirjoitti:
Huonosti suunniteltu Turbo, jos ei kestä kuormanottoa. Toisena tekijänä Turbon hajoamiseen on huonosti suunniteltu moottorikonstruktio.
Sensijaan huonolla ohjelmalla saadaan vaurioitettua hyväkin moottori.
Lueppa nyt ensiksi kirjoittamasi kaksi ensimmäistä lausetta, insinööri :D[/quote]

Nyt kun taas menet henkilökohtaisuuksiin, niin sisäistäpä ja yritä omaksua moottoritekniikan kuomanottokyky, niin olet jo jonkin verran päässyt sisälle moottoritekniikan lainalaisuuksista ja saloista.
Täällä ollaan hyvin vähäpuheisia, kun katselee kommenttejasi moottoritekniikasta. Eli taso jolla liikut, eivät kohtaa minun ajatusmaailmaa.
Avatar
s1jviita
Mersumies
Mersumies
Viestit: 571
Liittynyt: Ti 19.06.2012 10:18
Paikkakunta: Tampere - Pori

Re: W204 ohjelmointi( OBT )

Viesti Kirjoittaja s1jviita »

Mesemies89 kirjoitti:
s1jviita kirjoitti:
Huonosti suunniteltu Turbo, jos ei kestä kuormanottoa. Toisena tekijänä Turbon hajoamiseen on huonosti suunniteltu moottorikonstruktio.
Sensijaan huonolla ohjelmalla saadaan vaurioitettua hyväkin moottori.
Lueppa nyt ensiksi kirjoittamasi kaksi ensimmäistä lausetta, insinööri :D
Mesemies89 kirjoitti:[

Nyt kun taas menet henkilökohtaisuuksiin, niin sisäistäpä ja yritä omaksua moottoritekniikan kuomanottokyky, niin olet jo jonkin verran päässyt sisälle moottoritekniikan lainalaisuuksista ja saloista.
Täällä ollaan hyvin vähäpuheisia, kun katselee kommenttejasi moottoritekniikasta. Eli taso jolla liikut, eivät kohtaa minun ajatusmaailmaa.
Ei tässä mihinkään henkilökohtaisuuksiin olla menty, lue välillä huumorilla näitä juttuja, vaikka tuo xr:n kirjoittama juttu. ET voi oikeasti uskoa, että hän olisi tosissaan kirjoittanut tuon..
ML W166 350CDI AMG -12
Jaguar XF 3.0D FL -12
ex: S204 200CDI BE Avantgarde -10 212/521
Pelit ja vehkeet löytyy --> https://www.lisaatehoa.fi/ P. 044-5867096
Boss49
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 77
Liittynyt: Ke 26.12.2012 10:35

Re: W204 ohjelmointi( OBT )

Viesti Kirjoittaja Boss49 »

No johan ovat nyt mersumiehet tukkanuottasilla :crazy:

Voitaisiin aloittaa ihan omana aiheenaan väittely insinöörien viisaudesta.

En odottanutkaan, että tähän viestiini vastaa konetekniikan diplomi-insinööri, joka työkseen
suunnittelee mersun moottoreita, vaan lähinnä kokemuksia muilta vastaavan mersun omistajilta, joilla on
vakio laite tai sitten ohjelmoitu
tuikku
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 4779
Liittynyt: La 24.04.2004 09:39

Re: W204 ohjelmointi( OBT )

Viesti Kirjoittaja tuikku »

.
Tämä OM651/220cdi on alunperin varustettuna delphin piezosähköisillä suuttimilla.
Mutta varmaan kaikki alkaa olla vaihdettuna perinteisempään, solenoidi mallisiin suuttimiin/ecuun.
Ja hyvä, että ovat vaihtaneet, niin ovat ruvenneet toimimaan.

Solenidi mallin ohjelmassa suuttimille on 90mg max syöttö ilman suutinkartan huijaamista.
Näin on kaikissa delphin mersujen solenoidisuuttimissa, hyvät suuttimet.
90mg antaa noin 500nm max vääntöä ja 4000rpm kohdilla noin 250hv tehoa.
Noissa kaksi ahdin malleissa, se on mahdollistakin, yhdelle ahtimelle (180/200cdi) ei uskalla noin paljoa max tehoa laittaa, vääntö sama.
"Vanhemmissa" delphiläisissä 200/220 -OM646 on aina yksi ahdin ja nuo samat solenoidisuuttimet.

250 malleissa kait ainakin yrittävät korjailla niitä piezoja.
Niissä on suutinkartassa max arvo 120mg, jolla pääseekin jo lähelle 600nm.
Myös max tehoa lähtee enemmän,kuin edellisistä.

Delphin ohjelma on vaikea, ainakin minulle, jos haluaa syöttömäärän kertoa oikein, jolloin kulutukset, huollot, ym ym ym menee edelleen oikein.
Syöttöä on rajattu monelta kantilta.
Softat pettävän vähän poikkeaa toisistaan, mutta aivan riittävästi, jotta sormi meinaa joidenkin mallien kanssa mennä suuhun.
Suutinkartoista olen vielä pitänyt näppini erossa, mutta kyllä noissa suuttimissa siihenkin varaa on, jos muuten syöttö loppuu "kesken".
.
tuikku (niukunauku) tutka.net
p.Ö5Ö 3444ÖÖ5
Avatar
s1jviita
Mersumies
Mersumies
Viestit: 571
Liittynyt: Ti 19.06.2012 10:18
Paikkakunta: Tampere - Pori

Re: W204 ohjelmointi( OBT )

Viesti Kirjoittaja s1jviita »

tuikku kirjoitti:.
Tämä OM651/220cdi on alunperin varustettuna delphin piezosähköisillä suuttimilla.
Mutta varmaan kaikki alkaa olla vaihdettuna perinteisempään, solenoidi mallisiin suuttimiin/ecuun.
Ja hyvä, että ovat vaihtaneet, niin ovat ruvenneet toimimaan.

.
Ja nyt uudet (v. 2012/x-->)OM651-moottorit jälleen luotettavamman Boschin kaluilla eli piezot ja EDC17 C46 eculla. :D
ML W166 350CDI AMG -12
Jaguar XF 3.0D FL -12
ex: S204 200CDI BE Avantgarde -10 212/521
Pelit ja vehkeet löytyy --> https://www.lisaatehoa.fi/ P. 044-5867096
Boss49
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 77
Liittynyt: Ke 26.12.2012 10:35

Re: W204 ohjelmointi( OBT )

Viesti Kirjoittaja Boss49 »

Tänään käytin autoa testerissä, löytyi vanha vikakoodi jostain kaasuläpän asennosta? Lisäksi
tekivät jonkun päivityksen.
Vaikutti tuo sen verran, että kyllä auto tuntuu vastaavan kaasuun paremmin liikkeelle lähdettäessä.
Onko tässä moottorissa muka 2 ahdinta? Ei ainakaan huoltopäällikön mukaa, kun kysyin sitä.
Avatar
s1jviita
Mersumies
Mersumies
Viestit: 571
Liittynyt: Ti 19.06.2012 10:18
Paikkakunta: Tampere - Pori

Re: W204 ohjelmointi( OBT )

Viesti Kirjoittaja s1jviita »

Boss49 kirjoitti:Tänään käytin autoa testerissä, löytyi vanha vikakoodi jostain kaasuläpän asennosta? Lisäksi
tekivät jonkun päivityksen.
Vaikutti tuo sen verran, että kyllä auto tuntuu vastaavan kaasuun paremmin liikkeelle lähdettäessä.
Onko tässä moottorissa muka 2 ahdinta? Ei ainakaan huoltopäällikön mukaa, kun kysyin sitä.
Kyllä siellä tuplaturbo on :)
ML W166 350CDI AMG -12
Jaguar XF 3.0D FL -12
ex: S204 200CDI BE Avantgarde -10 212/521
Pelit ja vehkeet löytyy --> https://www.lisaatehoa.fi/ P. 044-5867096
Avatar
MiHe
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 6534
Liittynyt: La 23.02.2008 12:47
Paikkakunta: Pirkanmaa

Re: W204 ohjelmointi( OBT )

Viesti Kirjoittaja MiHe »

Jostain muistelen lukeneeni että rippuu versiosta onko tuplaturbo vai ei. 150Kw on, pienempitehoisessa ei...
W219 320CDI -07
X204 320CDI -08

Ex: W212 350CDI -09
Ex:W220 320CDI -01
Ex: W211 320CDI -04
Ex: W210 270CDI -01
Avatar
s1jviita
Mersumies
Mersumies
Viestit: 571
Liittynyt: Ti 19.06.2012 10:18
Paikkakunta: Tampere - Pori

Re: W204 ohjelmointi( OBT )

Viesti Kirjoittaja s1jviita »

MiHe kirjoitti:Jostain muistelen lukeneeni että rippuu versiosta onko tuplaturbo vai ei. 150Kw on, pienempitehoisessa ei...
OM651:
180cdi 122hv ja 200cdi 136hv = yksi muuttuvasiipinen turbo
220cdi 170hv ja 250cdi 204hv = tuplaturbo

Muita versioita ei ole!
ML W166 350CDI AMG -12
Jaguar XF 3.0D FL -12
ex: S204 200CDI BE Avantgarde -10 212/521
Pelit ja vehkeet löytyy --> https://www.lisaatehoa.fi/ P. 044-5867096
Boss49
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 77
Liittynyt: Ke 26.12.2012 10:35

Re: W204 ohjelmointi( OBT )

Viesti Kirjoittaja Boss49 »

Valittelin ketjun alussa väännön puutteesta pienillä kierrroksilla. Ja oikeesti se olikin iso ongelma, luulin jo etten osaa
ajaa, kun auto sammui kymmeniä kertoja liikkeelle lähdössä.
Kun käytin autoa testerissä, löytyi sieltä vanha vikakoodi, kaasuläpän asentotunnistimelta. Vikavalo tästä
ei palanut . Lisäksi tehtiin tarpeelliset päivitykset.

Nyt auto on kuin eri maailmasta, vetoa riittää heti pieniltä kierroksilta ja ajaminen tuntuu upealta.
Nyt ei ole tarvetta viritellä autoa
Olin jo hätäpäissä siirtymässä volkkareihin :oops:
Mesemies89
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1606
Liittynyt: Pe 02.03.2012 19:09
Paikkakunta: Turku

Re: W204 ohjelmointi( OBT )

Viesti Kirjoittaja Mesemies89 »

Boss49 kirjoitti:Valittelin ketjun alussa väännön puutteesta pienillä kierrroksilla. Ja oikeesti se olikin iso ongelma, luulin jo etten osaa
ajaa, kun auto sammui kymmeniä kertoja liikkeelle lähdössä.
Kun käytin autoa testerissä, löytyi sieltä vanha vikakoodi, kaasuläpän asentotunnistimelta. Vikavalo tästä
ei palanut . Lisäksi tehtiin tarpeelliset päivitykset.

Nyt auto on kuin eri maailmasta, vetoa riittää heti pieniltä kierroksilta ja ajaminen tuntuu upealta.
Nyt ei ole tarvetta viritellä autoa
Olin jo hätäpäissä siirtymässä volkkareihin :oops:
Hyvä juttu.
Sitä jo ehdottelin alkumetreillä, että Starin nokkaan ja uutta päivitystä.
Kumipää
Mersumies
Mersumies
Viestit: 821
Liittynyt: Ti 23.10.2007 13:20
Paikkakunta: Kalajoki

Re: W204 ohjelmointi( OBT )

Viesti Kirjoittaja Kumipää »

s1jviita kirjoitti:
Ja nyt uudet (v. 2012/x-->)OM651-moottorit jälleen luotettavamman Boschin kaluilla eli piezot ja EDC17 C46 eculla. :D
Onko tietoa tarkalleen, milloin meni bosch:iin?
Star/bittiTuikkaukset Kalajoella.
Vastaa Viestiin