PAKKASOIREITA MB:SSÄ?

[Skraba]

S210 vm-00:ssa kun laittaa virrat päälle kylmällä, alkaa ohjaamossa melkoinen konsertti. Jotain puhaltimia lie sökönä - muttei se kuullosta tulevan sieltä katosta lampun tietämiltä. Oisko Comandissa joku rikkonainen lehta vielä. Lisäksi kojelaudasta kuuluu jotain outoa suhinaa ja sihinää, aivan kuin sellaista kylmäaineen/jääkaapin sihinää tämän tekee myös tallista lähdettäessä - mikä lie.

Konetta en ole alle -17 käynnistänyt kylmiltään, mutta tuolloin lähti ihan hyvin ja värinättä käyntiin. Kympin pakkasia nyt on joka aamu, joten ne eivät edes tunnu pahalta Sen takia kun ei jaksa herätä aiemmin, että kipittäisi autolle laittamaan webun päälle. (okei okei - pitäisi opetella ajastinta käyttämään, mutta kun aamun lähtöaikakin saattaa hovissa muuttua moneen kertaan)

[Division]

Takarenkaissa ei pitoa, ei muita ongelmia.

[Merbensium]

Itsellä ei ole vielä lohkolämppäriä tossa ässässä, eikä webastokaan toimi ihan niinkuin pitäisi, eli kylmiltään lähdetään. Mutta heti se lähtee käymään, oli sitten pakkasta 10 tai vaikka 25 astetta.

Ohjaus on aluksi helkkarin jäykkä, ja koneen lämettyä jonnin verran se toimii jo jotenkin, mutta takkuaa edelleen. Kun kääntää paikallaa, tai jyrkässä mutkassa (risteys, tms..) niin tehostin toimii jaksottain, pulssimaisesti. Antenni tietysti jäätyilee vähän väliä ja nitisee ja natisee niinku varmaan kaikki vanhemmat autot.

Laatikko on tahmea n. parin kilometrin ajan, mutta notkistuu nopeasti. Samoin lämpiää koko kone ja alkaa lämmintä pukkaa sisäänkin. Jäähdytysnestesteen varoitusvalo vilkkuu sillon tällön, ja noilla kovemilla pakkasilla sitä ehti jo jostain vuotaakin pois.

Alusta on helvetin kova, ilmeisesti ei ole paineita järjestelmässä ja öljyä tiputtelee. Tasonsääto tosin toimii jokseenkin normaalisti. Mutta on kuin kivireki, kaikki pienetkin urat kyllä tuntuu.

Ja perästä kuuluu aikas mukava 'klonks' kun ensimmäisen kerran painaa jarrua.
Voisko jarrut olla jotenkin "jumissa", ja vapautuu vasta kun jarruja käyttää..? Vähän pelottaa toi ääni, ei aikaisemmin tehnyt sitä, vaan vasta näiden "isompien" pakkasten jälkeen.

Takaluukusta (ilmeisesti sieltä päin) kuuluu ihmeellistä, vaimeahkoa yninää.. Sellaine "nnjium" kuuluu about viiden sekunnin välein.. Joskus kuuluu ajossa, mutta etenkin kun auton on seisauttanut ja ovet lyöny lukkoon? Mistä voisi kuulua??


Ja Lopuksi...:
Aivan PAS*A talviautohan toi ainakin on. Menee kun pulkka kun hipasetkaan jarrupedaalia, abseista huolimatta, samantien renkaat lukossa. Ja menee suoraan eikä pysähdy. Automaattilaatikko, heti kun kytkee vaihteen niin nykäisee aika mukavasti, riippumatta minkä verran painaa jarrua. Ja jos on sohjoa, vaikka mäessä, parkkipaikalla johonka joutuu pysähtymään, niin liikkeellelähtö aikamoista tuskaa.. Jos ei lähde vaappumaan tyhjäkäynnillä, niin kaasun ajatteleminenkin jo saa renkaat sutaisemaan -ja kun vielä lukko- niin heti auto poikittain. Ja vetää koko ajan niin perkuleesti, niin varovaisesti/rauhallisesti ajaminen ei onnistu. Mutkiin tultaessa saa rattia kääntää oikein urakalla, aluksi ei meinaa kääntyä, ja yht'äkkiä heittääkin sitten jo perän oikeaan suuntaan.. Että näin.. Ja sittenhän on vielä toi polttoaineen kulutus, mikä on sitä mitä on..........
Tulipahan avauduttua. Ei vainen, silti aivan älyttömän mukava auto!

[Cmeli]

En mitään

Huollettua C-mersua parempaa talviautoa ei ole ollut. Jotenkin tuntuu aina kun lähtee yli -20C pakkasillakin, että auto vaan kohtauttaa olkapäitä säille ja lähtee meneen. Ei vikinöitä, ei kininöitä vain iskarit ovat luonnostaan jäykät. Paras talviauto mitä ikinä.

[juha1]

hyvinhän tuo on käyntiin lähteny, lohkolämmittimen tai eberin kans tai ilman.

kovalla pakkasella saattaa nopeusmittari hieman heilua, lämmöt nousee mukavammin ku uusilla dieseleillä ilman polttoainelämmitintäkin.

ykkönen ja kakkonen saattaa olla hieman jäykkiä aluksi, mutta notkistuu nopeasti.

ja pakkia päälle laittaessa saattaa se kepin suoja nousta kokonaan ylös ku ne harat on sieltä pohjasta menny osittain poikki. toki jos sisälämmitin käytössä, niin se ei nouse ku on tarpeeksi notkea lämpimänä..

ikävä homma vaan etä jos sisätilan lämmitin päällä ja yöllä lunta satanu, takakonttiin kertyy se sula vesi ja jäätää, mut sehän on käyttäjän tyhmyyttä eikä auton vika.

takakontin lukko myös on alkanu temppuilemaan mut tekee sitä myös lämpimässä.. ja vika ilmeisesti itse lukossa.

tämä talvi on ensimmäinen kun laitoin pahvia keulaan, en ole huomannu että kovin olis ollu vaikutusta. koskaan aiemmin en ole sitä tehny ja hyvin on silloinki lämmöt noussu pakkasella..

joku kyllä väitti että mersun käyttöohjekirjassa moinen olis kielletty.. en kyllä laittanu sitä siihen ilmanoton eteen vaan siihen syylärin eteen..

ja tosiaan lumiaikaan tahtoo jäätyä lunta oven kahvan taustaan..

[CLk silber]

Nyt näin talven jälkeen(toivottavasti) Uskaltaa kai jo miettiä miten viime talvestä pärjäsi.
Mietin että mitä tolla CLK:lla ajamisesta talvella tulee,mut täytyy sanoa että positiiviset kuvat jäi.Oli koko talven aika kehnot nastarenkaat alla ja jumiin en tainnu jäädä kun 2-3krt,ja nekin ihan tossa lopputalvesta sohjossa

Ja noita pakkasiakin kun oli,niin käynnistysvaikeudet loppu akunvaihdon myötä.eli siitäkin plussaa.

Eli aika hyvän arvosan annan kyllä mersulle talvesta..

[karvinen]

Vanha tenavatähti ei tunnu olevan kovin kummoinen talviauto. Vaihdekeppiä joutuu repimään kaksin käsin, kovemmilla (-20) pakkasilla ei lähde ilman lämmitintä käyntiin, jää kiinni joka kinokseen ellei ota hulluna vauhtia ja vielä kylmä ku mikä. Olo on kun jääkaapissa istuis. Lämppärin saa laittaa marraskuussa täysille ja maaliskuussa voi alkaa pienentään lämpöä.

Jos jotain positiivistä pitää etsiä, niin lukot ei jäätyny kertaakaan. Aina löytyi yks luukku minkä sai auki.

[Aapo.T]

Vanha tenavatähti ei tunnu olevan kovin kummoinen talviauto. Vaihdekeppiä joutuu repimään kaksin käsin, kovemmilla (-20) pakkasilla ei lähde ilman lämmitintä käyntiin, jää kiinni joka kinokseen ellei ota hulluna vauhtia ja vielä kylmä ku mikä. Olo on kun jääkaapissa istuis. Lämppärin saa laittaa marraskuussa täysille ja maaliskuussa voi alkaa pienentään lämpöä.

Jos jotain positiivistä pitää etsiä, niin lukot ei jäätyny kertaakaan. Aina löytyi yks luukku minkä sai auki.

Vaihdevivustosi on niin likainen että siellä olevat rasvat yms jäätyessään jumittavat kepin, eli vivuston puhdistus. Lämppärissäsi on selvästi jotain vikaa jos auto jää kylmäksi, normaalisti hyvin lämmin auto. Enimmäkseen tullu tiellä ajettua joten ei kokemuksia kinoksista 50tkm moisella monia talvia ajaneena voisin väittää että se on hyvä talviauto, tosin tässä yksilössä oli pitoa parantava asd perä.

[karvinen]

Mistä sitä likaa löytyy, sen mustan suojuksen alta? keppi liikkuu hyvin eteen/taakse mutta sivuttain ei ollenkaan. Tuskin lämppärissä vikaa on, ellei sitten kenno ole likainen. Samanlainen se on ollut viimeiset 5 vuotta. Termarin vaihdoin joskus, muttei sillä ollut suurempaa vaikutusta. Toi asd olis tietty hyödyllinen. Tavallisen ikävää tarpoa keskellä ei mitään lumituiskussa traktoria hakemaan.

[Aapo.T]

Mistä sitä likaa löytyy, sen mustan suojuksen alta? keppi liikkuu hyvin eteen/taakse mutta sivuttain ei ollenkaan. Tuskin lämppärissä vikaa on, ellei sitten kenno ole likainen. Samanlainen se on ollut viimeiset 5 vuotta. Termarin vaihdoin joskus, muttei sillä ollut suurempaa vaikutusta. Toi asd olis tietty hyödyllinen. Tavallisen ikävää tarpoa keskellä ei mitään lumituiskussa traktoria hakemaan.

Jos siellä lämppärin kennossa ei kierrä vesi? Letku tukossa? Kyllä ainaki ittellä lämpöä piisas kylminäkin talvina. Siirtäjämekanismi on se kepin juuressa oleva kapistus, jo puhdistusaineen suihkautus hätäkeinona voi auttaa, esim wd40.

[CLk silber]

No niin taas autoa koetellaan!! uusi akku silmään ja taas pääsee..

[egyptian]

CLK-98 Kun on pakkasta niin puhaltimen flekti huutaa korkeaa ääntä, muutamasta sekunnista muutamaan minuuttiin. Mitä enemmän pakkasta, sitä pidempään. Jos vääntää nollaan ja takaisin päälle, niin ei enää pidä ylimääräistä ääntä. Joku ominaisuus lienee, mutten tiedä mitä tekee? Sitten tuntuu, että varsinkin vänkärin ovea saa paiskia oikein kunnolla, että menee kiinni. Pitäskö johonkin laittaa öljyä tai jotain? Muuten auto toiminut loistavasti kylmässä ja hyvin lähtenyt käyntiin -20 asteesta.

[0407150998]

Moi,
mikähän lienee vikana vai pakkanen ??
Mesen S 420 autom. vm 91 käsijarrun merkkivalo syttyy välillä palamaan esim. ylämäessä.
En ole käyttänyt käsijarrua, ettei jäädy pakkasella vaan parkkeerannut pelkällä P:llä.
-Anne-

[kari v]

CLK-98 Kun on pakkasta niin puhaltimen flekti huutaa korkeaa ääntä, muutamasta sekunnista muutamaan minuuttiin. Mitä enemmän pakkasta, sitä pidempään. Jos vääntää nollaan ja takaisin päälle, niin ei enää pidä ylimääräistä ääntä. Joku ominaisuus lienee, mutten tiedä mitä tekee? Sitten tuntuu, että varsinkin vänkärin ovea saa paiskia oikein kunnolla, että menee kiinni. Pitäskö johonkin laittaa öljyä tai jotain? Muuten auto toiminut loistavasti kylmässä ja hyvin lähtenyt käyntiin -20 asteesta.

Juu, sama oire mulla W 210 ja W211:ssa. Alussa puhallin vinkuu minuutin kaksi, sit häviää...

[Iso-Jaska]

Joku oven / kattoluukun tiivisteistä alkaa vihelteleen nopeuden kasvaessa. Tätä ilmenee vasta reilun 15 asteen pakkasessa.

[Sergey]

Sitten tuntuu, että varsinkin vänkärin ovea saa paiskia oikein kunnolla, että menee kiinni. Pitäskö johonkin laittaa öljyä tai jotain?

lukkosalpaan näi alkuun sitte karmiton lasi ottaa jäykkään tiivisteeseen kiinni ja vänkää vastaan. Hyvä äänieristys tuottaa ainaki CE:ssä tollasen ominaisuuden talvella. Oon omasta siirtäny laseja talvella millin alaspäin niin säästyy tiivisteet ja lasin kannakkeet yms rasitteilta, mutta ajomelu kuuluu pikkuse paremmin sisään.

[Jari Nysten]

Moi,
mikähän lienee vikana vai pakkanen ??
Mesen S 420 autom. vm 91 käsijarrun merkkivalo syttyy välillä palamaan esim. ylämäessä.
En ole käyttänyt käsijarrua, ettei jäädy pakkasella vaan parkkeerannut pelkällä P:llä.
-Anne-

Vaijerissa vain vähän löysää.

[E200kompressor]

joo, määkin huomasin pari päivää sitten, ettei tossa toisessa mersussa toimi lohkolämmitin ollenkaan. piuhat ja elementti on paikoillaan ja sisätilat lämpiää, kun laittaa tökkeliin, mutta kone on yhtä jäässä, kun ilman lohkolämmitintäkin. yks aamu pistin lohkolämmittimeen ja annoin olla 5 tuntia. mitään ei tapahtunut. kait sen siinä ajassa pitäis jo pikkasen lämmetä?

Ennenkuin alkaa vaihtamaan sitä lohkolämmittimen elementtiä, on hyvä tarkistaa haaroitussarjan T-kappale. Joissakin tapauksissa se T-kappale
hajoaa sisältä ja toinen haaroitussarjaan kytketty osa (sisätilalämmitin/lohkolämmitin) toimii edelleen.

Piuhat voi vaihtaa esim. keskenään T-kappaleesta jolloin mahdollinen vika tulee esiin.

[Timo L.]

Moi,
mikähän lienee vikana vai pakkanen ??
Mesen S 420 autom. vm 91 käsijarrun merkkivalo syttyy välillä palamaan esim. ylämäessä.
En ole käyttänyt käsijarrua, ettei jäädy pakkasella vaan parkkeerannut pelkällä P:llä.
-Anne-

Vaijerissa vain vähän löysää.

Ja nimenomaan sitä seisontajarrua PITÄÄ KÄYTTÄÄ, ettei se jumitu. Lisäksi P-asennossa raskasta autoa pitää paikallaan vain pieni vaihteistossa oleva "kynsi". Kun seisontajarru on kunnossa, se ei jäädy. Kannattaa tsekata.

[Rankkuri]

Sitten tuntuu, että varsinkin vänkärin ovea saa paiskia oikein kunnolla, että menee kiinni. Pitäskö johonkin laittaa öljyä tai jotain?

lukkosalpaan näi alkuun sitte karmiton lasi ottaa jäykkään tiivisteeseen kiinni ja vänkää vastaan. Hyvä äänieristys tuottaa ainaki CE:ssä tollasen ominaisuuden talvella. Oon omasta siirtäny laseja talvella millin alaspäin niin säästyy tiivisteet ja lasin kannakkeet yms rasitteilta, mutta ajomelu kuuluu pikkuse paremmin sisään.

Niitä tiivisteitä kannattaa säännöllisesti pyyhkiä esim. silikonilla (parempia ehdotuksia?) etteivät kovetu ihan niiin pahasti. Itsellä jäi tuo tekemättä ennen tätä talvea kun kovat ja edelleen jatkuvat pakkaset tuli niin yllättäen ja mielestäni pienen eron huomaa. Apukuskin oven ikkunatiiviste ei edes sulkeudu oikein yhdestä kohtaa, vaan taittuu hiukan kaksin kerroin. Joudun nyt aina avaamaan hieman ikkunaa jos joku tulee kyytiin, eikä tee sekään kovin hyvää esim. nostomekanismille, etenkään jos se hiukankin jäässä.

Kunhan pakkanen joskus lauhtuisi tai mielummin kääntyisi plussalle niin pääsisi pyyhkimään noita tiivisteitä sun muuta talvihuolenpitoa.

Mullakin joskus (harvoin) puhallin pitää ääntä. Juuri sunnuntaina alkoi ääntämään varsin ikävästi n. 45 min ajon jälkeen ja loppui itsekseen n. 20 minuutin ääntelyn jälkeen. Juuri kun olin lähes perillä.

Viime talvena jouduin kerran käynnistämään kylmiltään n. -25 lämpötilassa viikon seisomisen jälkeen ja valitti öljysensorin viasta. Silloin oli vielä pykälää jäykemmät öljyt. Tänä talvena kerran alle 24h seisomisen jälkeen -15 asteesta kylmäkäynnistäessä antoi saman ilmoituksen. Mutta ihan ymmärrettävää tuollaisissa starteissa.

[sundiz]

Täytyypi kysyä täältä, kun allekirjoituksen autoon tuli jo heti ensimmäisillä pakkasilla "vika". Eli auton sisustan ollessa kylmä kuuluu hansikaslokerosta vikinää ja siristystä: ihan niinkuin joku pikkulintu piipittäisi hanskalokerossa. Sisäilman lämmittyä vikinä loppuu. Puhaltimen moottorista vikinä ei tule. Olen ollut siinä uskossa että hansikaslokeron takana olisi sisäilman lämpötila-anturin puhallin (tai joku vastaava). Onko muilla vastaavia kokemuksia? Pääseekö mahdolliseen puhaltimeen jotenkin hyvin käsiksi, vai pitääkö koko kojelauta purkaa? Ei oikein inspiroi lähteä omin päin tutkimaan tuonne kylmään ja pimeään...

[jupehalm]

Moi,
mikähän lienee vikana vai pakkanen ??
Mesen S 420 autom. vm 91 käsijarrun merkkivalo syttyy välillä palamaan esim. ylämäessä.
En ole käyttänyt käsijarrua, ettei jäädy pakkasella vaan parkkeerannut pelkällä P:llä.
-Anne-

Vaijerissa vain vähän löysää.

Ja nimenomaan sitä seisontajarrua PITÄÄ KÄYTTÄÄ, ettei se jumitu. Lisäksi P-asennossa raskasta autoa pitää paikallaan vain pieni vaihteistossa oleva "kynsi". Kun seisontajarru on kunnossa, se ei jäädy. Kannattaa tsekata.

Onko jarrunesteestä kertova omavalo vai käyttikö se tuota samaa varoitus valoa??

[Terrance]

Omassa -95 W124 E220:ssa pitää myös puhallin ykkösnopeudella vikinää, joka kumma kyllä kuuluu vain oikealle rattia kääntäessä .
Ja myös automaattilaatikko kytkee melkoisella viiveellä aluksi vaihteet päälle, ja vaihdot ovat melkoisen nykiviä. Lämmettyään nämä kaikki ominaisuudet kyllä katoavat, ja onneksi Webasto pelittää kun upouuden 100Ah akun sai syötäväkseen........

[Jari Nysten]

Moi,
mikähän lienee vikana vai pakkanen ??
Mesen S 420 autom. vm 91 käsijarrun merkkivalo syttyy välillä palamaan esim. ylämäessä.
En ole käyttänyt käsijarrua, ettei jäädy pakkasella vaan parkkeerannut pelkällä P:llä.
-Anne-

Vaijerissa vain vähän löysää.

Ja nimenomaan sitä seisontajarrua PITÄÄ KÄYTTÄÄ, ettei se jumitu. Lisäksi P-asennossa raskasta autoa pitää paikallaan vain pieni vaihteistossa oleva "kynsi". Kun seisontajarru on kunnossa, se ei jäädy. Kannattaa tsekata.

Onko jarrunesteestä kertova omavalo vai käyttikö se tuota samaa varoitus valoa??

Käyttää sekin samaa juu!

[reiska77]

pakkasten myötä tuli seuraavat viat ainakin esille. w210 200cdi. korkeapainepumppu alko pissimään oikeen kunnolla-> ei lähteny käyntiin->veholle. Samalla tekivätte diagnoosin että 4:jästä suuttimesta kolme on kaput. AHA! olipa kiva. reilu 1000e meni sinne. kuulemma vielä venttiilikoppa jostain päin halki,maksais sen 400e töineen. termari vaihdettu kesällä veholla. en o ikänä istunu näin kylmässä autossa kuin tää mese on. syylari on peitetty kokonaan pahvilla,en tiedä täytyykö vielä konehuone vuorata uretaanilla vai millä ton katiskan saa lämpämämmäksi ja sellainen vielä et etupää alkoi kans kolisee,molemmin puolin. liekö kallistuksen vakaajan kumit valmiit. niin ja kerran heitti kesken ajon ton abs ups bas mikä lie valon palamaan. kuittaantui kun sammutti ja pisti uudelleen käyntiin. että näin.

[CustomMB]

Poistettu

[simoks]

Tuo -20 ja siitä ylöspäin alkaa olla se raja yleensä kun kytkin ja loota on aika seis, eli kytkin on jämerä ja vaihdot vähän nihkeitä Mutta webasto kyllä pelaa ihan moitteetta ja muutenkin auto toimii. viime talvena kokeilin lyödä tulille -25:sta ja sain varmaan jonkinnäköset traumat siitä käynnistyksestä Kyllä se hyvin lähti mutta se ääni ei ollut kaunista kuunneltavaa.. Lämmötkin nousee ihan jees kunhan ajaa vähän pidemmän matkan, eli joku 20km vähintään. Muuten on aika hiljasta kun ei ole pohjapanssareita eikä mitään viimasuojaa niin on tuo kone aikamoisen viiman kourissa Autohan oli E200cdi ja 700tkm ajettukkin jo!

[Nuffield56]

123:ssa ei ole lukkojen jäätymisen lisäksi ollut koskaan mitään pakkasoireita, joskus saattaa olla hetken kovilla pakkasilla, että ei alipainetta kehitä. S124 230TE -91 on sellainen, että käynnistyy hyvin kovillakin pakkasilla, mutta ei korkean joutokäynnin aikana siedä koskea kaasuun, en sitten tiedä kuuluuko olla sellainen? Ihan harmiton ominaisuus, koska kyseessä ajallisesti noin 15-20 sekunnista. E300TD:ssa puolestaan kylmässä käynnistyksen jälkeen seilaa kierrokset muutaman kerran, vähän niinkuin vanhoissa alipainesäätöisissä kuorma-autoissa ja traktoreissa. Kaasupoljin hetken aika jäykkä ja palauttaa aika huonosti. Käynnistyy kyllä hyvin.

[tuoppiman]

en o ikänä istunu näin kylmässä autossa kuin tää mese on. syylari on peitetty kokonaan pahvilla,en tiedä täytyykö vielä konehuone vuorata uretaanilla vai millä ton katiskan saa lämpämämmäksi ja sellainen vielä et etupää alkoi kans kolisee,molemmin puolin. liekö kallistuksen vakaajan kumit valmiit. niin ja kerran heitti kesken ajon ton abs ups bas mikä lie valon palamaan. kuittaantui kun sammutti ja pisti uudelleen käyntiin. että näin.

En tiedä oletko jo lukenut cdi-koneiden lämpiämisjuttuja, mutta kyllä laitteen pitäisi lämmetä ihan hyvin jopa ilman mitään pahveja. Kato ekaksi ns. pikkutermari http://www.mese.fi/forum/viewtopic.php? ... highlight= ->letku lyttyyn ja ajamaan, ja sitten isompi termari, jos ei pikkutermarin letkun tukkimisellakaan lämmöt nouse. Jos ne on kunnossa, niin kyllä pitäisi lämmetä.

[mikzaa]

CLK-98 Kun on pakkasta niin puhaltimen flekti huutaa korkeaa ääntä, muutamasta sekunnista muutamaan minuuttiin. Mitä enemmän pakkasta, sitä pidempään. Jos vääntää nollaan ja takaisin päälle, niin ei enää pidä ylimääräistä ääntä. Joku ominaisuus lienee, mutten tiedä mitä tekee? Sitten tuntuu, että varsinkin vänkärin ovea saa paiskia oikein kunnolla, että menee kiinni. Pitäskö johonkin laittaa öljyä tai jotain? Muuten auto toiminut loistavasti kylmässä ja hyvin lähtenyt käyntiin -20 asteesta.

Juu, sama oire mulla W 210 ja W211:ssa. Alussa puhallin vinkuu minuutin kaksi, sit häviää...

Sama oire ilmeni W211:ssa kun pakkanen oli tuossa jokin aika sitten lähes -30C. Pystyyköhän tuota puhallinta voitelemaan?

Mullakin samaa oiretta. Onko tähän mitään lääkettä olemassa ?