124 tdt 4matic laatikko hajos?

Kaikki Mersujen tekniikkaan liittyvä keskustelu.
Jku
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 73
Liittynyt: Ma 13.12.2004 16:41
Paikkakunta: JYVÄSKYLÄ

124 tdt 4matic laatikko hajos?

Viesti Kirjoittaja Jku »

Auto oli loivassa mäessä käynnissä ja P oli päällä ja hetken päästä lähti valumaan alas. Menin autoon ja vaihde päälle niin ei liiku mihinkään, pikku nytkähdys eteen ja taakse mut ei muuta tapahdu.
Voiko joku paikka jäätyä silleen että ei auto liiku mihinkään?
Auto oli pari tuntia tallissa ensin sitten ajoin muutaman kilometrin toimi ihan normaalisti ja parkkiin sit lähti valumaan valu se parimetriä ja ei mihikään. pakkasta oli se 20c
Ei kuulunut mitään ääniä?
Mikä voi olla vikana?
2x300TDT 4MATIC 2+3 paku ym...
Avatar
rumilus
Mersumies
Mersumies
Viestit: 2824
Liittynyt: Pe 28.03.2008 21:51
Paikkakunta: Lieto

Viesti Kirjoittaja rumilus »

Vaihteensiirrintanko irronnut paikaltaan.
Sillä edellytyksellä että kertomasi tapahtumaketju on totta.
Tai toisaalta ...auto ei lähde omatoimisesti valumaan liikkeelle, kun vaihde on P-asennossa...se on lukittuna silloin.
Katso ensimmäiseksi vaihteensiirrin.
tese
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 400
Liittynyt: La 14.02.2009 08:55
Paikkakunta: Kuusamo

Viesti Kirjoittaja tese »

Onkos nuo automaatilaatikon öljyt ja suodatin vaihdettu milloin (km) ja onko varmaa että ovat oikeaa tavaraa?
Ei parinkympin pakkanen vaikuta mitään kunnossa olevan huolletun laatikon toimintaan.
Kaikki automaatin omistajathan tiedämme että autoa olisi hyvä lämmityskäyttää ennen liikkeelle lähtöä.... tietenkin auton säilytyslämpötilasta riippuen.
W124 300D 4-matic -88
S124 300TE 4-matic -89
S124 300TE 4-matic -91
S124 E300 4-matic Turbodiesel -95
S211 E500 4-matic -04
Massey Ferguson 35 -57
Kawasaki KZ 1100 ST
Yamaha Grizzly 700 FI
Mustang HT-67
Jku
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 73
Liittynyt: Ma 13.12.2004 16:41
Paikkakunta: JYVÄSKYLÄ

Viesti Kirjoittaja Jku »

Vaihteet menee kummikin päälle mut auto vaan vähän nytkähtää mut ei liiku mihinkään luistaa vaan.
Mut täytyy kohta lähtee tutkimaan asiaa.
P asentoon laitoin auto oli hetken paikallaan ja sit lähti valumaan ei kuulunut mitään ääntä.
Kokeilin sit kun totesin et ei liiku niin laitoin taas P asentoon niin ei mee jarru päälle koska autoa pystyi työntämään.
Mut täytyy tutkia vielä.
2x300TDT 4MATIC 2+3 paku ym...
Jku
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 73
Liittynyt: Ma 13.12.2004 16:41
Paikkakunta: JYVÄSKYLÄ

Viesti Kirjoittaja Jku »

Öljyt ja suodatin vaihdettu n.5000tkm sitten.
Ja auto oli lämpösessä tallissa muutaman tunnin ja sitä ennen ajettu tunnin verran.
Ajoin tallista ulos ja jätin pihaan käyntiin ovet kiinni tallista ym..
Sit ajon n.2km ja käynnissä P päällä Parkkiin ja lähti valumaan ja se oli siinä.
2x300TDT 4MATIC 2+3 paku ym...
Avatar
JiiTee_
Mersumies
Mersumies
Viestit: 659
Liittynyt: To 10.09.2009 11:19
Paikkakunta: Oulainen

Viesti Kirjoittaja JiiTee_ »

Juu varmaan nuilla kilometreillä ois hyvä nuo laatikon öljyt pikkuhiljaa alkaa vaihtamaan. :lol:
mb 300tdt s124 4matic 2+3 pa. -89 om606+hx50+pliipalaapa
mb 300td s124 -92

Ja entisiä niin monta ettei jaksa luetella.
tese
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 400
Liittynyt: La 14.02.2009 08:55
Paikkakunta: Kuusamo

Viesti Kirjoittaja tese »

JiiTee_ kirjoitti:Juu varmaan nuilla kilometreillä ois hyvä nuo laatikon öljyt pikkuhiljaa alkaa vaihtamaan. :lol:
5tonnia vain ajettu? Ei kai nyt sentään....tais olla vitsi :D
W124 300D 4-matic -88
S124 300TE 4-matic -89
S124 300TE 4-matic -91
S124 E300 4-matic Turbodiesel -95
S211 E500 4-matic -04
Massey Ferguson 35 -57
Kawasaki KZ 1100 ST
Yamaha Grizzly 700 FI
Mustang HT-67
Avatar
JiiTee_
Mersumies
Mersumies
Viestit: 659
Liittynyt: To 10.09.2009 11:19
Paikkakunta: Oulainen

Viesti Kirjoittaja JiiTee_ »

tese kirjoitti:
JiiTee_ kirjoitti:Juu varmaan nuilla kilometreillä ois hyvä nuo laatikon öljyt pikkuhiljaa alkaa vaihtamaan. :lol:
5tonnia vain ajettu? Ei kai nyt sentään....tais olla vitsi :D
En tiiä huomasitko mutta tuossa lukee 5000tkm. :D
mb 300tdt s124 4matic 2+3 pa. -89 om606+hx50+pliipalaapa
mb 300td s124 -92

Ja entisiä niin monta ettei jaksa luetella.
tese
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 400
Liittynyt: La 14.02.2009 08:55
Paikkakunta: Kuusamo

Viesti Kirjoittaja tese »

JiiTee_ kirjoitti:
tese kirjoitti:
JiiTee_ kirjoitti:Juu varmaan nuilla kilometreillä ois hyvä nuo laatikon öljyt pikkuhiljaa alkaa vaihtamaan. :lol:
5tonnia vain ajettu? Ei kai nyt sentään....tais olla vitsi :D
En tiiä huomasitko mutta tuossa lukee 5000tkm. :D
No niimpä onkin joten kyllä 60tkm välein ölpit pitää vaitaa. :oops:
Viimeksi muokannut tese, La 26.12.2009 10:41. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
W124 300D 4-matic -88
S124 300TE 4-matic -89
S124 300TE 4-matic -91
S124 E300 4-matic Turbodiesel -95
S211 E500 4-matic -04
Massey Ferguson 35 -57
Kawasaki KZ 1100 ST
Yamaha Grizzly 700 FI
Mustang HT-67
Avatar
rumilus
Mersumies
Mersumies
Viestit: 2824
Liittynyt: Pe 28.03.2008 21:51
Paikkakunta: Lieto

Viesti Kirjoittaja rumilus »

Joillakin Mersumiehillä on varaa huoltaa autoaan useammin.
Ei se ole pahitteeksi vaihtaa 5000 ajokilometrin jälkeen uudet öljyt laatikkoon kuin moottoriinkin, riippuu vähän mitä öljyä käyttää.

Asiaan.
Ei Mersun automaattilaatikko noin vaan pakkasesta ota nokkiinsa, siellä täytyy olla siirtimessä jotakin vikaa, kun ei mene P-lukituskaan päälle.
Siellä on vaihteensiirrin luiskatanut pois paikaltaan.
tese
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 400
Liittynyt: La 14.02.2009 08:55
Paikkakunta: Kuusamo

Viesti Kirjoittaja tese »

rumilus kirjoitti: Asiaan.
Ei Mersun automaattilaatikko noin vaan pakkasesta ota nokkiinsa, siellä täytyy olla siirtimessä jotakin vikaa, kun ei mene P-lukituskaan päälle.
Siellä on vaihteensiirrin luiskatanut pois paikaltaan.
Niimpä, koska P-lukitus ei taida mitään oljyä toimiakseen tarvitakkaan :D

Edit: Olet sitten back in foorum!
W124 300D 4-matic -88
S124 300TE 4-matic -89
S124 300TE 4-matic -91
S124 E300 4-matic Turbodiesel -95
S211 E500 4-matic -04
Massey Ferguson 35 -57
Kawasaki KZ 1100 ST
Yamaha Grizzly 700 FI
Mustang HT-67
Jani R-K
Mersumies
Mersumies
Viestit: 503
Liittynyt: Pe 21.12.2007 17:36
Paikkakunta: Alavus

Viesti Kirjoittaja Jani R-K »

Kuulostaa jakolaatikon ohjauksen vialta. Aivan tarkkaa tietoa ei ole miten tuo mesussa on teteutettu, mutta parus periaatteen tiedän. Eli ilman hyrdauliikkaa keskus tasauspyörästö on lukittuna ja etuveto vapautettu. Nyt ilmeisesti etuveto on vapautettuna, mutta lukko ei jostain syystä ole kykettynä. jonka takia veto karkaa keskitasauspyörästöltä eupyöriä kohti, mutta koska sieltä on yhteys poikki niin ei välity perille asti. Käsittääksen liikkelle lähdössä on aina neliveto käytössä, eli jos sutimista ei tapahdu on lukko pois päälstä ja vika siis nyt on etuvedon kytkennässä. Testivun kun käännät testi asentoon niin pitäsi päästä takavedon turvin ajelemaan.
Muualla nimimerkillä Turbiini

87 s124 300td ja Toyota
juhaoh
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1817
Liittynyt: Su 23.05.2004 17:34

Viesti Kirjoittaja juhaoh »

Jku kirjoitti:Vaihteet menee kummikin päälle mut auto vaan vähän nytkähtää mut ei liiku mihinkään luistaa vaan..
Niin mistä se luistaa, laatikosta vai nestekytkimestä.

Jos se ois jakolaatikossa niin siihenhän olisi tullut kaksi vikaa, kun tuo p-salpakaan ei pidä.
Wiljami
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 7
Liittynyt: Ke 26.08.2009 22:00

Viesti Kirjoittaja Wiljami »

Vaihteet menee kummikin päälle mut auto vaan vähän nytkähtää mut ei liiku mihinkään luistaa vaan..
Niin mistä se luistaa, laatikosta vai nestekytkimestä.

Jos se ois jakolaatikossa niin siihenhän olisi tullut kaksi vikaa, kun tuo p-salpakaan ei pidä.
Miten vetoakseli takana, poikki? :roll:
Avatar
Tompa124
Mersumies
Mersumies
Viestit: 595
Liittynyt: Pe 26.12.2008 01:33
Paikkakunta: kauhajoki

Viesti Kirjoittaja Tompa124 »

Wiljami kirjoitti:
Vaihteet menee kummikin päälle mut auto vaan vähän nytkähtää mut ei liiku mihinkään luistaa vaan..
Niin mistä se luistaa, laatikosta vai nestekytkimestä.

Jos se ois jakolaatikossa niin siihenhän olisi tullut kaksi vikaa, kun tuo p-salpakaan ei pidä.
Miten vetoakseli takana, poikki? :roll:
mietiin itte kans samaa mutta silloo räikkä rällättää ku lyö P:lle.
kertomuksen mukaa nii ei tapahdu..

ja autoha on viel 4matic eikö silloo autosta tulisi etuvetonen? :lol:
Jani R-K
Mersumies
Mersumies
Viestit: 503
Liittynyt: Pe 21.12.2007 17:36
Paikkakunta: Alavus

Viesti Kirjoittaja Jani R-K »

joo jos takaa on vetari poikki niin silloin järjestelmä ohjaisi lukot päälle ja liikkeelle pääsisi, mutta jos etuvetari menee poikki niin ohjainlaite ei huomaa minkään pyörän sutivan ja lukot jää kytkemättä. Tämä johtuu siitä että takana on 1 yhteinen anturi perässä ja jos vetari on poikki niin pyörimistieto kulkee kuitenkin eculle, edessä kun pyöriminen luetaan vetarin pyörän puoleisesta päästä, niin tilanne muuttuu. mutta jakolaatikkoa tai sen ohjausta edelleen epäilen. Ei se pysäköintisalpakaan pysty paikallaan autoa pitämään jos veto karkaa jakolaatikon kautta.
Muualla nimimerkillä Turbiini

87 s124 300td ja Toyota
Jku
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 73
Liittynyt: Ma 13.12.2004 16:41
Paikkakunta: JYVÄSKYLÄ

Viesti Kirjoittaja Jku »

Pikku kirjoitus virhe 5tonnia oli ajettu mut nyt laskin öljyt pois ja näytti ainakin kopan alta katottuna et vaihteen siirrin ois kunnossa ja nyt tuntu siltä kun p ois toiminu ei ainakaan jaksanu työntää autoa p päällä.
Eikä öljyn seassa ollu mitään ylimääräistä.
Kardaani ja kaikki vetarit kunnossa.
Uudet öljyt ja suodatin sisään ja ei liiku vähän nytkähtää mut ei muuta. Täytyy vielä kokeilla kääntää siitä vivusta etuveto pois ja kokeilla sit uusiks.
En tiedä sit siitä vivustosta mut näytti ainakin et toimis.
2x300TDT 4MATIC 2+3 paku ym...
Avatar
atlas
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 19213
Liittynyt: Su 25.01.2009 21:06
Paikkakunta: Itä-Suomi

Viesti Kirjoittaja atlas »

Vetarin kunnon tai eheyden tarkastus ei simmulla nää.
Jos on poikki niin sivuttais heilutusta koska katkee suojakumin alta ja näyttää siltä että mitään ei oo rikki.
Avatar
rumilus
Mersumies
Mersumies
Viestit: 2824
Liittynyt: Pe 28.03.2008 21:51
Paikkakunta: Lieto

Viesti Kirjoittaja rumilus »

Jku kirjoitti:Pikku kirjoitus virhe 5tonnia oli ajettu mut nyt laskin öljyt pois ja näytti ainakin kopan alta katottuna et vaihteen siirrin ois kunnossa ja nyt tuntu siltä kun p ois toiminu ei ainakaan jaksanu työntää autoa p päällä.
Eikä öljyn seassa ollu mitään ylimääräistä.
Kardaani ja kaikki vetarit kunnossa.
Uudet öljyt ja suodatin sisään ja ei liiku vähän nytkähtää mut ei muuta. Täytyy vielä kokeilla kääntää siitä vivusta etuveto pois ja kokeilla sit uusiks.
En tiedä sit siitä vivustosta mut näytti ainakin et toimis.
Nyt kun selvityksesi on muuttunut alkuperäisestä kertomuksestasi, niin takavetoakseli on poikki. Menet sinne auton alle katsomaan ja tukevasti vetoakselin keskikohdalta kiinni ja retuuttamaan, niin sieltä se katkennut vetoakseli paljastuu. :lol:
Jos kyseisen auton jakolaatikossa olisi vikaa, ei sillä ole mitään vaikutusta, vaikka heittäisi koko paskan pois pelistä...siitä huolimatta autolla pääsee ajamaan.

Edit; Linkki MB 4-maticin poistettu, koska ei käsitellyt suoraan W124 korisen nelivetotekniikkaa.
Viimeksi muokannut rumilus, La 26.12.2009 19:24. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
tese
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 400
Liittynyt: La 14.02.2009 08:55
Paikkakunta: Kuusamo

Viesti Kirjoittaja tese »

Mielestäni MB-4maticin jarruilla ei ole muuta tekemistä itse 4-vedon kanssa kuin ABS-antureiden tuottama akseleiden pyörimisnopeus informaatio joka syötetään ABS-boxin kautta 4-matic boxille joka taas tekee tarvittavat ohjaustoimenpiteet mankuille ja sitä kautta hydrauliikka järjestelmälle sutimisen estämiseksi
Jarruilla ei ole mitään tekoa sutimisen suhteen ainakaan noissa vanhemmissa maticeissa
W124 300D 4-matic -88
S124 300TE 4-matic -89
S124 300TE 4-matic -91
S124 E300 4-matic Turbodiesel -95
S211 E500 4-matic -04
Massey Ferguson 35 -57
Kawasaki KZ 1100 ST
Yamaha Grizzly 700 FI
Mustang HT-67
tese
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 400
Liittynyt: La 14.02.2009 08:55
Paikkakunta: Kuusamo

Viesti Kirjoittaja tese »

rumilus kirjoitti: Edit; Linkki MB 4-maticin poistettu, koska ei käsitellyt suoraan W124 korisen nelivetotekniikkaa.
Asiallinen teko, vaikkakin ihan mielenkiintoista luettavaa tuo oli.
W124 300D 4-matic -88
S124 300TE 4-matic -89
S124 300TE 4-matic -91
S124 E300 4-matic Turbodiesel -95
S211 E500 4-matic -04
Massey Ferguson 35 -57
Kawasaki KZ 1100 ST
Yamaha Grizzly 700 FI
Mustang HT-67
Jku
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 73
Liittynyt: Ma 13.12.2004 16:41
Paikkakunta: JYVÄSKYLÄ

Viesti Kirjoittaja Jku »

Kyllä ravistelin niitä vetoakseleita oikein kunnolla mut ei antanut periks eli ehjältä tuntu. En tiiä voisko olla perä rikki onko siel mitään sellaista täytyy huomenna koittaa vielä tutkia ja vaihtaa samalla toi huutava perä toiseen mikä ollu muutenkin tarkoitus tehdä.
Samalla täytyy noita vetareita tutkia tarkemmin.
2x300TDT 4MATIC 2+3 paku ym...
Avatar
rumilus
Mersumies
Mersumies
Viestit: 2824
Liittynyt: Pe 28.03.2008 21:51
Paikkakunta: Lieto

Viesti Kirjoittaja rumilus »

Jku kirjoitti:Kyllä ravistelin niitä vetoakseleita oikein kunnolla mut ei antanut periks eli ehjältä tuntu. En tiiä voisko olla perä rikki onko siel mitään sellaista täytyy huomenna koittaa vielä tutkia ja vaihtaa samalla toi huutava perä toiseen mikä ollu muutenkin tarkoitus tehdä.
Samalla täytyy noita vetareita tutkia tarkemmin.
Kyllä vähän kummalliselta tuntuu.
Ei vetopyörästökään mainitsemalla tavalla yhtäkkiä rysähdä paskaksi.
Olisiko sittenkin jäätymiseen liittyvä häiriö...mahdollinen kondensio, jossa mahdollisesti vesipisara on tukkinut venttiiryhmästä jonkin kanavan tukkoon. Saisitko auton muutamaksi tunniksi lämpimään halliin.
Katsoisin kuitenkin vielä vaihdelaatikon puoleisesta päästä vaihteensiirtimen kunnon, onko varmasti kunnossa, ettei pääse luistamaan akselilla.
Jku
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 73
Liittynyt: Ma 13.12.2004 16:41
Paikkakunta: JYVÄSKYLÄ

Viesti Kirjoittaja Jku »

Joo auto siirrettiin eilen illalla halliin ja on siellä vieläkin sitä vettä kans mietin ja sen takia voihdoin noi öljyt ja suodattimen tänään.
Kaveri sano tos äsken kun eilen hinattiin autoa se n.1-2km niin luiston eston valo oli palanut koko ajan. Mistä se mahtaa johtua? Koska se ei minun aikana ole koskaan toiminu tai ainakaan palanu??
2x300TDT 4MATIC 2+3 paku ym...
Jku
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 73
Liittynyt: Ma 13.12.2004 16:41
Paikkakunta: JYVÄSKYLÄ

Viesti Kirjoittaja Jku »

Vaihteen siirrin liikutti ihan hyvin niitä osia mitä näkyy kun ottaa laatikosta pohjan pois niin näkyy hyvin ja liikku tosin ei siitä hirveesti mitään nää mut kun pistää vaiteen päälle niin pikkasen nytkähtää eteen ja taakse eli tuntuis ainakin siltä että vaihteet menee päälle.
2x300TDT 4MATIC 2+3 paku ym...
Avatar
napa
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 7067
Liittynyt: Ke 23.08.2006 09:24
Paikkakunta: Seinäjoki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja napa »

ettei ole vain laatikon öljypumppu paskana :roll:
W124 300E -89 "päivityksessä", W124 200E -91 huilimassa, S124 E250TD -94 ajossa

"Dieselit pitävät terävää ihmiskorvalle sopimatonta kolinaa, jota ei pystytä vaimentamaan millään. Sen sijaan bensiinimoottorin peltipakosarjan mukavaa ja pehmeämpää porinaa on ilo kuunnella. Tämä on ehkäpä merkittävin ero bensiinin ja dieselin välillä, jonka takia dieselit kannattaa jättää rahtilaivojen ja työkoneiden voimanlähteeksi."
Petri K
Turbospesialisti
Turbospesialisti
Viestit: 1111
Liittynyt: Ti 03.02.2004 13:59

Viesti Kirjoittaja Petri K »

Olet tietenkin katsonut että 4-matic-järjestelmän säiliössä on öljyä?

Oma matic teki kerran vastaavaa mutta siellä olikin mennyt jakolaatikon levyt hiukan "karrelle" (palanut)

ps. Kellään myydä 603 turbon kantta (ehjää? :roll: Olis taas tarvetta
"Jokainen tekee virheitä mutta minä tiedän niistä eniten"
Jku
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 73
Liittynyt: Ma 13.12.2004 16:41
Paikkakunta: JYVÄSKYLÄ

Viesti Kirjoittaja Jku »

4maticissa on öljyä. (jos tarkoitit hydr.öljyä säiliössä. se ok ja jakolaatikossa öljy ok.)
Mistäs sen tietää onko laatikon öljy pumppu ehjä?Vai rikki?
Öljyn seassa ei ainakaan ollu mitään ylimääräistä puhtaan näköiset öljyt oli.
2x300TDT 4MATIC 2+3 paku ym...
Petri K
Turbospesialisti
Turbospesialisti
Viestit: 1111
Liittynyt: Ti 03.02.2004 13:59

Viesti Kirjoittaja Petri K »

Jku kirjoitti:4maticissa on öljyä. (jos tarkoitit hydr.öljyä säiliössä. se ok ja jakolaatikossa öljy ok.)
Mistäs sen tietää onko laatikon öljy pumppu ehjä?Vai rikki?
Öljyn seassa ei ainakaan ollu mitään ylimääräistä puhtaan näköiset öljyt oli.
Jos kuorman tasonsäätö on toiminut ennen eikä enää toimi niin silloin vika pumpussa.

Jos tuo toimii niin sitten pahoin pelkään jakolaatikkoa ja silloin yhteys joko Niemen Jariin Kaarinaan www.repcon.fi tai Siekkisen konehuolto Siilinjärvi www.konehuolto.vze.com/
"Jokainen tekee virheitä mutta minä tiedän niistä eniten"
Avatar
rumilus
Mersumies
Mersumies
Viestit: 2824
Liittynyt: Pe 28.03.2008 21:51
Paikkakunta: Lieto

Viesti Kirjoittaja rumilus »

Jku kirjoitti:Vaihteen siirrin liikutti ihan hyvin niitä osia mitä näkyy kun ottaa laatikosta pohjan pois niin näkyy hyvin ja liikku tosin ei siitä hirveesti mitään nää mut kun pistää vaiteen päälle niin pikkasen nytkähtää eteen ja taakse eli tuntuis ainakin siltä että vaihteet menee päälle.
Taitaa olla niikuin Napakin mainitsi, öljypumppu mennyt paskaksi.
Kolmiovalon ja 4-Maticin valon palaminen ei vaikuta itse automaatin toimintaan mitenkään.
Vikavalo voi syttyä monesta syystä, mutta se on aivan toinen juttu.
Kyllä vähän ihmetyttää, vaikeaksi tuntuu menevän.
Vastaa Viestiin