W203 200cdi -03 automaattivaihteisto ei toimi, vikatesti?
Re: W203 200cdi -03 automaattivaihteisto ei toimi, vikatesti?
Keppiyksikkö paskana, asiasta paljon juttua muutaman viikon sisään.
Keppiyksikkö käteen ja juottaa levyltä optohaarukat ja kaikki isommat komponentit uusiksi 9/10 on tällä korjaantunut jos näytössä ei näy mikään vaihde.
Keppiyksikkö käteen ja juottaa levyltä optohaarukat ja kaikki isommat komponentit uusiksi 9/10 on tällä korjaantunut jos näytössä ei näy mikään vaihde.
Re: W203 200cdi -03 automaattivaihteisto ei toimi, vikatesti?
Ratkesi akun latauksella, nyt TOIMII.
Muistissani häivähti, että irrallinen navigaattori oli näyttänyt jotain "Jännite matala" tai vastaavaa. Laitoin laturin kiinni autoon, ensin syötti 2A jonkun aikaa, sitten latausvirta pieneni. Jätin yöksi lataamaan. Ja nyt ongelmat ovat (toistaiseksi) poissa. Täytyy lähipäivät seurata mittarin kanssa, onko vikaa akussa, vai auton omassa laturissa.
Tulipa vihdoin myös vaihdettua myös öljyt vaihteistoon, sekä öljynsuodatin tuohon yli 500 000km ajettuun autoon...
Muistissani häivähti, että irrallinen navigaattori oli näyttänyt jotain "Jännite matala" tai vastaavaa. Laitoin laturin kiinni autoon, ensin syötti 2A jonkun aikaa, sitten latausvirta pieneni. Jätin yöksi lataamaan. Ja nyt ongelmat ovat (toistaiseksi) poissa. Täytyy lähipäivät seurata mittarin kanssa, onko vikaa akussa, vai auton omassa laturissa.
Tulipa vihdoin myös vaihdettua myös öljyt vaihteistoon, sekä öljynsuodatin tuohon yli 500 000km ajettuun autoon...
Re: W203 200cdi -03 automaattivaihteisto ei toimi, vikatesti?
Se on aina ihmetyttänyt, että miten on mahdollista että joillain 203 ESP / ABS / SRS ja vaikka mitkä vikavalot ja näköjään jopa vaihteiston vikatila korjaantuvat akkua lataamalla. Usein näkee kerrottavan että kaikki voi johtua alhaisesta jännitteestä.
Itsellä taas ei ole tullut aiemmin töissä, eikä omien 203-mallien kanssa kotioloissa ikinä vastaan sitä että alhainen akun jännite olisi ilmennyt mitenkään muuten kuin siinä, että auto ei jaksa käynnistyä, tai jos laturi on hajalla niin punainen valo palaa siitä kertoen mittaristossa.
En siis lähde epäilemään JagMerCitin kertomaa, onhan tuo varmaan mahdollista, mutta tuli siitä kuitenkin mieleen kirjoittaa. Lienen aiemminkin saman vuodatuksen julki tuonut
Toissa kesänäkin kun nykyisessä 203:ssa oli akku aivan loppu ja vahingossa vaihdoin siihen viallisen akun lopussa olleen tilalle (tallissa oli kaksi samanlaista akkua joista toinen rikki ja toinen hyvä, ja luulin sen hyvän laittaneeni paikalleen) ja tuskailin vielä viikon pari ongelman kanssa, ei kertaakaan minkäänlaista ongelmaa ollut auton toiminnassa paitsi se, että piti laittaa useita kertoja lisävirralla käyntiin ja silloin kun lähti ilman lisävirtaa (eli oli seisonut vain hetken ajon jälkeen) startin kierrokset oli sitä luokkaa että juuuuuri ja juuri jaksoi käynnistyä.
Itsellä taas ei ole tullut aiemmin töissä, eikä omien 203-mallien kanssa kotioloissa ikinä vastaan sitä että alhainen akun jännite olisi ilmennyt mitenkään muuten kuin siinä, että auto ei jaksa käynnistyä, tai jos laturi on hajalla niin punainen valo palaa siitä kertoen mittaristossa.
En siis lähde epäilemään JagMerCitin kertomaa, onhan tuo varmaan mahdollista, mutta tuli siitä kuitenkin mieleen kirjoittaa. Lienen aiemminkin saman vuodatuksen julki tuonut
Toissa kesänäkin kun nykyisessä 203:ssa oli akku aivan loppu ja vahingossa vaihdoin siihen viallisen akun lopussa olleen tilalle (tallissa oli kaksi samanlaista akkua joista toinen rikki ja toinen hyvä, ja luulin sen hyvän laittaneeni paikalleen) ja tuskailin vielä viikon pari ongelman kanssa, ei kertaakaan minkäänlaista ongelmaa ollut auton toiminnassa paitsi se, että piti laittaa useita kertoja lisävirralla käyntiin ja silloin kun lähti ilman lisävirtaa (eli oli seisonut vain hetken ajon jälkeen) startin kierrokset oli sitä luokkaa että juuuuuri ja juuri jaksoi käynnistyä.
oulaistenliikenne.fi
Re: W203 200cdi -03 automaattivaihteisto ei toimi, vikatesti?
Juu, en väitä, että nyt kaikki olisi kunnossa. Ongelmat alkoivat vähäisinä jo viime kesänä, kun ajoin Lapista kotiin peräkärryä vetäen pääosin 100km/h nopeutta n.1070 km 14 tunnissa. Silloin ekan kerran vaihteisto alkoi menettää pehmeyttään. Syynä myös se. etten 5 omistusvuoden aikana ollut vaihtanut automaatin öljyjä kertaakaan. Pääosin loota toimi vielä ihan hyvin 2,5 kk, mutta n.3 viikkoa sitten yhtenä aamuna pihasta liikkeelle lähtiessä kierrokset eivät laskeneetkaan, pelkkä 1vaihde käytössä, ja sillä ajaessa näyttöruudussa R. Sammutus, ja käynnistys taas normalisoi tilanteen. Sen jälkeen päivittäin joku häiriötilanne, ja viimeiseen 1,5 viikkoon eteenpäin pääsi vain 2-vaihteella. Ostin uudet öljyt, sekä suodattimen. Lootan öljypohja irti, uusi suodatin paikalleen. uutta öljyä se n.3,5 l. Lyhyt , n 0,6 km koeajo, kulkee vain kakkosella, ja tärähtää suunnanvaihdossa. Toisen kerran öljyt pois propusta, ja uutta tilalle. Ei toimi. Kolmannen kerran sama. Ei toimi, näyttöruuduissa tyhjää. Auto seisoi n.viikon verran, aloin etsiä tietoa mahdollisista syistä. Eilen tosiaan pengoin sen ohjaimenboksin jalkatilasta esiin ja irroitin johdot. Ei päällepäin mitään moittimista boksissa, eikä johdoissa/liittimissä. Kasasin, ja kokeilin, ei mitään näyttöruuduissa, vaikka käynnistin moottorin. Kävin välillä kotona syömässä, ja etsin forumilta lisää vikajuttuja. Jonkun, oliko CLK:ssa; ollut akkuvikaa, silloin muistin , että olin suomenkielellä nähnyt tekstin alhaisesta jännitteestä. Ei siis mersun näytöltä, vaan tupakansytyttimen pistokkeeseen kytketystä navigaattorista. Laitoin illalla lataukseen kuten kerroin, ja...
Tänään vaihteisto taas toimii. En tiedä miksi, mutta toimii. Ehkä huomenna ei.
Tänään vaihteisto taas toimii. En tiedä miksi, mutta toimii. Ehkä huomenna ei.
Re: W203 200cdi -03 automaattivaihteisto ei toimi, vikatesti?
Vikatestillä ongelman aiheuttaja selviäisi muutamassa minuutissa. Säästyisi paljon aikaa, rahaa ja vaivaa. Missään tapauksessa ei esim. kannata tehdä vaihteiston öljynvaihtoa sen vikatilan korjaamiseksi ennen kuin on testerillä selvittänyt ongelman aiheuttajan, koska vika on useimmiten vaihteiston johdinlevyssä jonka vaihtamiseksi tehdään käytännössä vaihteiston öljynvaihto.
oulaistenliikenne.fi
Re: W203 200cdi -03 automaattivaihteisto ei toimi, vikatesti?
Vielä pohdin noita ihmevikoja, ja -parantumisia nukkumaan käydessäni. Voihan niissä ainakin yhtenä merkittävänä syynä olla etenevä korroosio, ja johtoliittimien hapettumiset, sekä maadoitusviat. Kun tämä armas synnyinmaamme on maantiesuolan "luvattu maa".
Joka tapauksessa autoni oli vaihteisto-öljynvaihdon tarpeessa, olen itse ajanut sillä 140 000km, eikä minulla ole tietoa aikaisemmista vaihdoista.
Joka tapauksessa autoni oli vaihteisto-öljynvaihdon tarpeessa, olen itse ajanut sillä 140 000km, eikä minulla ole tietoa aikaisemmista vaihdoista.
Re: W203 200cdi -03 automaattivaihteisto ei toimi, vikatesti?
Ja toimii edelleenkin...
Re: W203 200cdi -03 automaattivaihteisto ei toimi, vikatesti?
Älä huoli, kyllä se kohta lakkaa toimimasta
Vikavalo ei välttämättä edes rupea loistamaan, vikakoodinlukijalla saa kyllä nollattua ja eteen/taakse pääsee, mutta melkoista pelleilyä se on kikkailla moisen yksinkertaisesti korjattavan asian kanssa.
Jos vaihdeyksiköstä lähtevä tieto ole uskottava järjestelmän mielestä, niin ei se akkua lataamalla muuksi muutu.
Jos mittaristossa näkyvä vaihde ei vastaa kepin asentoja(tai ei näy mitään)niin vika on vaihdeyksikössä.
Vikakoodin luvulla 5min selvitettävissä asia, näitä on nyt ollut useampia, jotka ovat 20v juhlien kunniaksi ilmaisseet väsymystä vaihdeyksikön piirilevyn juotoksissa
Vikavalo ei välttämättä edes rupea loistamaan, vikakoodinlukijalla saa kyllä nollattua ja eteen/taakse pääsee, mutta melkoista pelleilyä se on kikkailla moisen yksinkertaisesti korjattavan asian kanssa.
Jos vaihdeyksiköstä lähtevä tieto ole uskottava järjestelmän mielestä, niin ei se akkua lataamalla muuksi muutu.
Jos mittaristossa näkyvä vaihde ei vastaa kepin asentoja(tai ei näy mitään)niin vika on vaihdeyksikössä.
Vikakoodin luvulla 5min selvitettävissä asia, näitä on nyt ollut useampia, jotka ovat 20v juhlien kunniaksi ilmaisseet väsymystä vaihdeyksikön piirilevyn juotoksissa
Re: W203 200cdi -03 automaattivaihteisto ei toimi, vikatesti?
Eikö kaikissa tämän aikakauden vehkeissä pimene vaihdenäyttö mittaristossa, jos laatikko menee vikatilaan(syystä tai toisesta)? Osassa ainakin näin on.
W163 ML 270 CDI -02 (OM612+722.6)
W163 ML 430 -00 (M113+722.6)
C126 560 SEC -88 (M113+722.6) Projekti
W220 320 CDI -01 (OM613+722.6) Projekti
W906 Sprinter 315 CDI inva-auto (OM646+722.6)
W906 Sprinter 316 CDI Extrapitkä (OM651+722.6) Projekti
W163 ML 430 -00 (M113+722.6)
C126 560 SEC -88 (M113+722.6) Projekti
W220 320 CDI -01 (OM613+722.6) Projekti
W906 Sprinter 315 CDI inva-auto (OM646+722.6)
W906 Sprinter 316 CDI Extrapitkä (OM651+722.6) Projekti
Re: W203 200cdi -03 automaattivaihteisto ei toimi, vikatesti?
Sama se on kaikissa, mistä tuommonen keppiyksikkö löytyy. Eikai moisesta pidä edes olla pahoillaan, kunnioitettava ikä moiselle. Ja kuten monet ovat monessa samanlaisessa keskustelussa ilmoittaneet, vika on yleensä juotoksien murtumisesta etc, jotka korjaantuvat piirilevyn läpikäymisellä juotoksien suhteen, sama varmaan koskee muitakin autossa olevia ohjaimia.
Ja se ohjain siellä jalkatilassa ei pysty mittaristolle ilmoittelemaan mitään, jos se ei pidä keppiyksiköstä lähtevän tiedon laadusta tai ei saa tietoa
Ja se ohjain siellä jalkatilassa ei pysty mittaristolle ilmoittelemaan mitään, jos se ei pidä keppiyksiköstä lähtevän tiedon laadusta tai ei saa tietoa
Re: W203 200cdi -03 automaattivaihteisto ei toimi, vikatesti?
Täydennän vielä kertomustani, siltä osin, että tuosta lataamisesta lähtien vaihdenäyttö on toiminut moitteettomasti nyt joka ajokerralla.
-
- Mersumies
- Viestit: 2323
- Liittynyt: Ti 14.09.2010 22:22
Re: W203 200cdi -03 automaattivaihteisto ei toimi, vikatesti?
Eräs vanhempi sukulainen parantui samana päivänä kun söi munkkirinkeleitä. Joten pitää syödä munkkirinkeleitä jos haluaa tervehtyä.
Ja ladata Mersun akku jos auto on rikki.
Re: W203 200cdi -03 automaattivaihteisto ei toimi, vikatesti?
Kiitos neuvosta. Ja onnea "sukulaisellesi". Seuraavan flunssan iskiessä ostan munkkirinkeleitä, on sitten ainakin mukavampi sairastaaE200kompressor kirjoitti: ↑Ke 01.11.2023 21:32
Eräs vanhempi sukulainen parantui samana päivänä kun söi munkkirinkeleitä. Joten pitää syödä munkkirinkeleitä jos haluaa tervehtyä.
Olen vain kertonut oman C200 CDI:n viasta, miten se on ilmennyt, ja mitä olen tehnyt. Olen myös saanut täältä neuvoja, mitä kannattaa seuraavaksi tehdä, jos ongelmat jatkuvat. Kiitos kaikille asiallisista neuvoista. Nyt autoni kuitenkin toimii, vaikka ei kuulemma pitäisi. Palaan asiaan, jos tilanne muuttuu.
T.Hannu
-
- Mersumies
- Viestit: 2323
- Liittynyt: Ti 14.09.2010 22:22
Re: W203 200cdi -03 automaattivaihteisto ei toimi, vikatesti?
En epäile sitä yhtään mutta oma kokemusperäinen kokemus on osoittanut lähes poikkeuksetta toiveet turhiksi. Toivotaan, että tuli kuntoon.JagMerCit kirjoitti: ↑Ke 01.11.2023 23:00Kiitos neuvosta. Ja onnea "sukulaisellesi". Seuraavan flunssan iskiessä ostan munkkirinkeleitä, on sitten ainakin mukavampi sairastaaE200kompressor kirjoitti: ↑Ke 01.11.2023 21:32
Eräs vanhempi sukulainen parantui samana päivänä kun söi munkkirinkeleitä. Joten pitää syödä munkkirinkeleitä jos haluaa tervehtyä.
Olen vain kertonut oman C200 CDI:n viasta, miten se on ilmennyt, ja mitä olen tehnyt. Olen myös saanut täältä neuvoja, mitä kannattaa seuraavaksi tehdä, jos ongelmat jatkuvat. Kiitos kaikille asiallisista neuvoista. Nyt autoni kuitenkin toimii, vaikka ei kuulemma pitäisi. Palaan asiaan, jos tilanne muuttuu.
T.Hannu
Re: W203 200cdi -03 automaattivaihteisto ei toimi, vikatesti?
Olitte oikeassa, vika uusiutui.
Nyt on keppiyksikkö purettuna, ja piirikortti esillä. Mitä sille konkreettisesti pitäisi tehdä? Pitäisikö kaikki tinapisteet käydä läpi?
Onnistuuko käytännössä uunissa paistaminen, kuten jossain ohjevideossa näytettiin? 200C ja 8min? Vai onko varma tuho edessä?
Nyt on keppiyksikkö purettuna, ja piirikortti esillä. Mitä sille konkreettisesti pitäisi tehdä? Pitäisikö kaikki tinapisteet käydä läpi?
Onnistuuko käytännössä uunissa paistaminen, kuten jossain ohjevideossa näytettiin? 200C ja 8min? Vai onko varma tuho edessä?
Re: W203 200cdi -03 automaattivaihteisto ei toimi, vikatesti?
Onnistuu, se paistaminen. Monet on kertoneet että on saatu sillä kuntoon.
Muistaa vaan että antaa jäähtyä ennen kuin kolauttaa mihinkään, tai muuten lentelee pieniä osia sinne ja tänne. Älkää kysykö, mistä tiedän.
Muistaa vaan että antaa jäähtyä ennen kuin kolauttaa mihinkään, tai muuten lentelee pieniä osia sinne ja tänne. Älkää kysykö, mistä tiedän.
oulaistenliikenne.fi
Re: W203 200cdi -03 automaattivaihteisto ei toimi, vikatesti?
Nyt on kyllä ihan pakko olla erimieltä, ns foorumin ja tosielämän kokijan(asentajan) kanssa erimieltä
Lieneen vitsi tai sarkasmia?
Nää jutut näköjään karkaa
Joko itse käyt ne läpi, tai annat sen jollekin läpikäytäväksi, se mikään pitsa ole
”kjäh”
Lieneen vitsi tai sarkasmia?
Nää jutut näköjään karkaa
Joko itse käyt ne läpi, tai annat sen jollekin läpikäytäväksi, se mikään pitsa ole
”kjäh”
Re: W203 200cdi -03 automaattivaihteisto ei toimi, vikatesti?
Edit. Mit*vit** ihan väärään threadiin hyppäs mun vastaus...
Viimeksi muokannut MiHe, La 04.11.2023 09:09. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
W212 350CDI -09
W219 320CDI -07
Ex:W220 320CDI -01
Ex: W211 320CDI -04
Ex: W210 270CDI -01
W219 320CDI -07
Ex:W220 320CDI -01
Ex: W211 320CDI -04
Ex: W210 270CDI -01
Re: W203 200cdi -03 automaattivaihteisto ei toimi, vikatesti?
Orlov, kyllä noita ihan oikeasti on saatu kuntoon uunissa eikä ole kyseessä yksittäinen sattuma.
Muistaa vaan ettei ripottele juustoa päälle paistamisen loppuvaiheessa tms ja varmistaa että rouva ei ole kotona kyselemässä ... öh, viisaita
Muistaa vaan ettei ripottele juustoa päälle paistamisen loppuvaiheessa tms ja varmistaa että rouva ei ole kotona kyselemässä ... öh, viisaita
oulaistenliikenne.fi
Re: W203 200cdi -03 automaattivaihteisto ei toimi, vikatesti?
Esimerkiksi tietokoneen emolevyjä joissa on monikerrosrakenne on ko. menetelmällä kunnostettu kun sinne levyn sisälle ei pääse juotoskolvilla.
M-B E 200 CDI -09 Emännällä
M-B E 320 TE 4-Matic -98 Minulla
M-B 230 TEA -92 Pojalla
Mersuilla jo vuodesta 1969
M-B E 320 TE 4-Matic -98 Minulla
M-B 230 TEA -92 Pojalla
Mersuilla jo vuodesta 1969
Re: W203 200cdi -03 automaattivaihteisto ei toimi, vikatesti?
No ei kai siinä sit muutakuin uunit kuumaksi
Re: W203 200cdi -03 automaattivaihteisto ei toimi, vikatesti?
Joo, useampiin on kokeiltu ja yhtä lukuunottamatta kaikki alkaneet uunituksella pelaamaan.
W212 E200 BlueTec 2016
Ex. Muutama lankku, seittämän ceetä, yksi CLK ja tenava
www.mbosa.fi
Ex. Muutama lankku, seittämän ceetä, yksi CLK ja tenava
www.mbosa.fi
Re: W203 200cdi -03 automaattivaihteisto ei toimi, vikatesti?
Jeps ja kiertoilmauuni on se huonompi vaihtoehto paistaa piirilevyjä
Re: W203 200cdi -03 automaattivaihteisto ei toimi, vikatesti?
Aika helvetin skeptinen olen tuohon uunitukseen, se tina kunnon lyijytöntä ja tarvii sulaa että ottaa uusiksi kiinni.
Ei muuten 200 astetta riitä lähellekkään.
Nimim elektroniikka korjauksia harrastelen.
Ei muuten 200 astetta riitä lähellekkään.
Nimim elektroniikka korjauksia harrastelen.
-
- Mersumies
- Viestit: 2323
- Liittynyt: Ti 14.09.2010 22:22
Re: W203 200cdi -03 automaattivaihteisto ei toimi, vikatesti?
Minä myös. Mutta en enää kun juniori korjasi näytönohjaimen paistamalla.
Ammattilaisen mukaan lämpötila ehdottomasti alle 250C°.
https://www.youtube.com/watch?v=I_B-D0FvDx8
Re: W203 200cdi -03 automaattivaihteisto ei toimi, vikatesti?
No on siinä ollut vähän tuuriakin mukana näytönohjaimen kanssa.
Välillä saa esilämmittää levyä sinne 180 asteeseen ja silti puhaltaa 450 asteisella että isompia piirejä saa irti hajottamatta.
Uuden pastan kanssa lämpötilana riittää sen 220 astetta mutta vanha juotos ei sula ja ota välttämättä kiinni 200 asteessa juuri koskaan. Keittiöuunin 200 voi olla kaikkea väliltä 190-260 riippuen missä kohtaa uunia on.
Mutta joo hienoa jos on onnistunut, tarkoitus ei ole mitenkään dissata tekemistä. Hyvä se on että asioita korjataan eikä heitetä vaan roskiin.
Varoituksen sitten perus uunissa korjaajille, on sitä kuultu maailmalta että on 220 asetuksella käynyt helinä pellillä kun isommat komponentit on pudonnut irti.
Välillä saa esilämmittää levyä sinne 180 asteeseen ja silti puhaltaa 450 asteisella että isompia piirejä saa irti hajottamatta.
Uuden pastan kanssa lämpötilana riittää sen 220 astetta mutta vanha juotos ei sula ja ota välttämättä kiinni 200 asteessa juuri koskaan. Keittiöuunin 200 voi olla kaikkea väliltä 190-260 riippuen missä kohtaa uunia on.
Mutta joo hienoa jos on onnistunut, tarkoitus ei ole mitenkään dissata tekemistä. Hyvä se on että asioita korjataan eikä heitetä vaan roskiin.
Varoituksen sitten perus uunissa korjaajille, on sitä kuultu maailmalta että on 220 asetuksella käynyt helinä pellillä kun isommat komponentit on pudonnut irti.
-
- Mersumies
- Viestit: 2323
- Liittynyt: Ti 14.09.2010 22:22
Re: W203 200cdi -03 automaattivaihteisto ei toimi, vikatesti?
Tässä tapauksessa kyse oli "kaikki tai ei mitään"-periaatteesta koska näytönohjain muuten oli jo romu.MJPfin kirjoitti: ↑Su 05.11.2023 07:05 No on siinä ollut vähän tuuriakin mukana näytönohjaimen kanssa.
Välillä saa esilämmittää levyä sinne 180 asteeseen ja silti puhaltaa 450 asteisella että isompia piirejä saa irti hajottamatta.
Uuden pastan kanssa lämpötilana riittää sen 220 astetta mutta vanha juotos ei sula ja ota välttämättä kiinni 200 asteessa juuri koskaan. Keittiöuunin 200 voi olla kaikkea väliltä 190-260 riippuen missä kohtaa uunia on.
Mutta joo hienoa jos on onnistunut, tarkoitus ei ole mitenkään dissata tekemistä. Hyvä se on että asioita korjataan eikä heitetä vaan roskiin.
Varoituksen sitten perus uunissa korjaajille, on sitä kuultu maailmalta että on 220 asetuksella käynyt helinä pellillä kun isommat komponentit on pudonnut irti.
Toinen uunisovellus oli brittipyörän vaihteiston laakerien irroitus kun sopivaa ulosvetäjää ei ollut. Noin 150c° lämpöä ja kuvaamasi ääni kuului uunista tarkoituksella.
Re: W203 200cdi -03 automaattivaihteisto ei toimi, vikatesti?
Purin oman keppiyksikön, tämän tilalle vaihdoin jokin aika sitten takuukorjatun. Tämä rikkinäinen yksikkö on ruuveista yms päätellen ”korjattu” ja avattu jo aikaisemmin. Vika on piirilevyssä, jossain Senverran on fluxia jokapaikassa, ettei ilman ronkkimista selviä. Vaikea sanoa mitä tuolle on tehty sanoisin uunipaistetun, kukaan ei pysty noin tasaisesti kusemaan juotoksia, kun edessä ja takana piirilevyä kaikki on samanlaisia
Kaikesta päätellen tämä on hyvä harjoittelua/opettelua varten
Kaikesta päätellen tämä on hyvä harjoittelua/opettelua varten