Rengaspaineet?

[Aki P]

Nyt päästään keskustelemaan sielut puhtaaksi rengaspaine asiasta.

Niin monen aiheen yhteydessä asia on ikään kuin itsestään kääntynyt rengaspaine väittelyyn.

Lähtö kohdaksi voitaisiin laittaa ihan tavallinen musta ja pyöreä henkilöauton kesärengas leveys n. 175-205 ja korkeus 55-70 sarjaa.
Eli unohdetaan ne matalat/leveät ja korkeat/ kapeat ja pysytään näissä ns. perus renkaissa.

Minun mielipiteeni:
Vyörengas kuluu keskeltä, jos liian vähän painetta.
Mersuissa ei monesti riitä ne tankin luukussa olevat suositukset.
Pitää laitta vähintään suositus +0.2bar painetta.

Nyt saa tuoda oman mielipiteensä julki siihen tarkoitetussa aiheessa!

[PM]

Kolmessa Mersussa on aina ollut tankin kannessa ilmoitetut paineet renkaissa, tarkastettu aina joka kevät ja syksy renkaiden vaihdon yhteydessä ja silloin tällöin, kun on mieleen tullut. Joka ainoa kosla on ollut ihan orggiskunnossa, yhtäkään ei ole madallettu ja ohjauskulmat sun muut ovat olleet ihan OK. Ainakaan etenemisen kanssa ei ole ollut mitään ongelmia, kaikki ovat kulkeneet ns. junamaisesti. Ainakin neljä satsia renkaita on kulunut sisäreunastaan puhki, sanan varsinaisessa merkityksessä. Ulkoreunassa oli silti vielä lain sallima lähes 1.6mm. Joten, missä vika? Vaiko normaalia?

[G280E]

mä kun en tunne oikein tuota 126 mallia...onko siinä renkaan kääntymisgeometria 124:sta vastaava?eli rengas "kaatuu" hieman käännettäessä?Jos näin ja paljon kaupunki-ajoa,saattaa tällainen kuluminen tulla kyseeseen,ajattelin ensin renkaan pystykallistusta,mutta varmaan olet tarkistuttanu,samoin jos olis haritusta,ei ajokki olis vakaa ajettava vaan hakis tietä,yleisin vika on kuitenkin sisäsyrjän syöntiin liiallinen haritus.Mitä rengasmyyjät on sanonu vikaselitteeksi?

[dealer]

Pitänee vähän kääntää lisää auraukselle päin.
Muistatko minkäverran noissa mersuissa on ollut edessä aurausta ?

[markku]

Tästä samasta aiheesta on keskustelu parhaillaan tuolla Vol*olandian puolella hyvillä kuvilla varustettuna:

http://www.volvolandia.com/landia/index ... 45;start=0

Kuten sielläkin sanoin rengasmiesten kanssa meinasi tulla käsirysy kun ehdotin W140-autoon alle 2,5/2,6 kilon paineita.

Olisiko asiat jotenkin muuttuneet, ennen riitti kun silmällä katsoi oliko Michelin X-kiekkojen sivut pahasti lysyssä ja kävi tarvittaessa vähän nostamassa autoa tontista ylös.

Ilmeisesti uudet ekomateriaalit + säästäminen valmistuskustannuksissa tulee teettämään vielä ongelmia kautsuosastolla.

Vastauksena: Ei osaa sanoa enää

[PM]

No tuotatuota. Kolme erilaista autoa, renkaat kuluivat jokaisesta puhki sisäreunasta, ilmat harakoille. Yhdenkään campereita / castereita / aurauskulmia ei säädetty, koska ei ole ollut mitään tarvetta. Kuriositeettinä sanottakoon, että nyt Ässän alla olevat 205/65/R15H Michelin MXV3A Energyt ovat kestäneet alkuperäisillä paineilla jo lähemmäksi 50tkm ja ovat kuluneet tasaisesti. Vieläkin pinta on juuri ja juuri laillisen rajamailla, mutta todennäköisesti rengaskaupoille joutuu ensi kesänä.
Ja joka vuosi olen vaihtanut takarenkaat eteen ja päinvastoin tasaisen kulumisen takaamiseksi. Jaa mitä rengasmyyjä sanoi tuosta kulumisesta? Kohautti hartioitaan. Ihan sama, jos kuluu reunasta puhki, jos renkaalla pääsee normaalipaineilla 50tkm -> kuulostaa normaalilta.

Alla autot, ajomäärät ja renkaat, jotka kuluivat sisäreunastaan kudoksille ja lopulta puhki:

W124 300D ajettu <200th Rengas: Michelin MXT 195/65/R15T
W123 240D ajettu <400th Rengas: Michelin MXT 185/70/R14T
W126 ajettu <200th Rengas: GoodYear Eagle NCT 205/65/R15V

[tero]

Nyt päästään keskustelemaan sielut puhtaaksi rengaspaine asiasta.

Niin monen aiheen yhteydessä asia on ikään kuin itsestään kääntynyt rengaspaine väittelyyn.

Lähtö kohdaksi voitaisiin laittaa ihan tavallinen musta ja pyöreä henkilöauton kesärengas leveys n. 175-205 ja korkeus 55-70 sarjaa.
Eli unohdetaan ne matalat/leveät ja korkeat/ kapeat ja pysytään näissä ns. perus renkaissa.

Minun mielipiteeni:
Vyörengas kuluu keskeltä, jos liian vähän painetta.
Mersuissa ei monesti riitä ne tankin luukussa olevat suositukset.
Pitää laitta vähintään suositus +0.2bar painetta.

Nyt saa tuoda oman mielipiteensä julki siihen tarkoitetussa aiheessa!

Tekniikanmaailma 12/2002 juttu "rengaspaineet"

leikkaan yhden lauseen yhteenvedosta (verkossa ei ole koko artikkelia)

"Pieni ylipaine ei juurikaan haittaa, mutta jo vähänkin alipaineinen ja lisäksi kuormattu auto voi olla ajokäytökseltään yllättävä."

Jos en väärin muista (en jaksa kaivaa lehteä esiin tähän hätään) niin ihan mukavuuden, ajokäytöksen, kulumisen, turvallisuuden ja kaiken muunkin kannalta niin valmistajan ilmoittamat paineet olivat enemmän tai vähemmän minimipaineita. Kun niiden alle mentiin niin kaikki ominaisuudet huononivat, ja kun niistä mentiin ylöspäin niin ajokäytös parani melkein lineaarisesti jonnekin 4 kilon paineisiin saakka, kierrosaikoina ja jarrutusmatkassa mitattuna. Luonnollisesti niin matkustusmukavuus rupesi kärsimään jossain kohtaa.
Ylipaine ei myöskään aiheuttanut renkaan epätasaista kulumista.

Alipaineesta en suoraan muista, mutta sen muistan että alipaineinen rengas ei ainakaan reunoistaan kulu. Se että kuluuko se keskeltä vai kuluuko se ollenkaan niin en muista tsekkaamatta kirjallisuutta. Ulkomuistista veikkaisin että niin kauan kun painetta vielä on niin paljon että renkaalla kehtaa ajaa ilman että ajokäytös hyppii suoraan silmille niin ei kulu keskeltäkään.

Mutta yhteenvetona niin mielipiteeni on että anna mennä ylipainetta vaan niin paljon kuin takapuoli sietää. Itse olen pystellyt maltillisissa, alle 0,5 kilon ylityksissä. Vähäiset ylitykset eivät takapuolessa tunnu ja samalla jättää vähän marginaalia jos vaikka unohtuisi paineiden tarkistukset vähän pitemmäksi aikaa. Pääasia että ei missään nimessä pääse vajoamaan alle suositusten.



terv. Tero

[G280E]

jeps...
niin ne nämä tuiki tarpeelliset rengas asiat on aina yhtä suosittu puheenaihe aina kun on ilmakumirenkaiden välityksellä siirtyvistä laitteista kysymys
www.petrisimolin.com/ThePalsta/topic.asp?TOPIC_ID=6905
Täsmennykseksi omaan kantaani sen verran että olen aina ilmoitettujen tehdas arvojen lähes ehdoton kannattaja,en siis pyri ajamaan tieten tahtoen alipaineistetulla renkaalla,mutta esim 3 kiloa on mun mielestä jo liioittelua henkilö-auton alla,olkoonkin sit vaikka 4-matic kyseessä.
Tähän kategoriaan en tietysti laske maastureita,muutoin kuin ensi-asennusrenkaiden kanssa.
voin olla väärässäkin,mutta en yli kahden kilon pidä missään hlö-autossa ilmanpaineita,sitä paitsi mulla on aina varaa antaa periksi

[M.K]

Nokialaisten paineita....

http://www.nokiantyres.com/tiedotteet/t ... ulukko.pdf

[Mika.T]

yks tuttu rengasmyyjä suositteli mulle 255/45/17 renkaille 3.5kilon painetta ässän alla... rengas näyttää "normaalilta" jo 2.6 kilon paineella.. mutta kieltämättä parani kummasti kun lisäs paineen tuohon 3.5kiloon... olen kyllä muuten samaa mieltä ettei normaali rengas... (185-205/60-65) tarvi vielä yli kolmenkilon paineita koskaan...

[jarski]

Mulla on taas sellainen käsitys, että vetävä pyörä kuluu keskeltä, vaikka paineet ovatkin oikeat...

[Taxana]

Olen käyttänyt aina kaikissa allekirjoituksen autoissa 2,2 bar paineita ympäri ja aina on tasaisesti kulunut.

[Mauri H.]

No tästähän on jo monta topiccia juteltu puhki ja poikki, ja tosiasia on se että nykyrengas tarvitsee reippaat paineet. Alipaineisena runko ei pysy ryhdissään, vaan ajossa rengas ikäänkuin venyy donitsimaiseksi jolloin keskikohta kuluu, tästä on useasti juteltu monen rengaskauppiaan kanssa.

Se uskomus että ylipaine kuluttaa renkaita keskeltä on jo todella vanhaa tietoa, jo pitkään (kauemmin kuin minulla on ollut kortti) on toitotettu että hyvät ihmiset, laittakaan nyt mieluummin se 0.2 baria liikaa kuin liian vähän, nykyrengas tykkää.

Itse olen farkussa pitänyt edessä 2.5 baria ja takana 3.1, etupaineet ovat 0.3 yli tehtaan suosituksen ja takana on tehtaan suositus täydelle lastille. Kokeiltu on monia paineita ja näillä on paras ajaa, eikä mukavuus kärsi. Ja tasaisesti on aina kulunut.

Alle kaksi kiloa on liian vähän autoon kuin autoon, mutta omathan ovat renkaanne ja ajo-ominaisuutenne.

ps. kuinka moni menee nostamaan rengaspaineita kun yhtäkkiä yllättäen hyppääkin 4 kaveria kyytiin, tai olette koko perheen voimin lähdössä lomareissulle ja kiire painaa päälle ???

[Antti K]

Talvirenkaissa michelin X250 185/65-15 renkaissa on sen verran surkean veltto runko että se "kaatuu" alle ja muljuu ajossa jos paineet on alle 3bar joten olen laittanut 3,5bar joka nurkkaan. Ei ole ainakaan vielä kankaat ratkennu. Pitoa moisissa vanhoissa renkaissa ei häävisti ole vaikka pintaa ja nastoja onkin kuin uudessa. Edellisessä autossa 190E olivat muistikuvani mukaan ihan ok. Nykyinen kottero on 300TD joten painoakin on rutkasti enemmän.

Henkilöauton renkaat kestää ainakin 4bar painetta pitkäaikaisessakin käytössä hajoamatta. On tullut koitettua.

Kesärenkaista 225/50-16 on kyllä kokemuksia, että liian pienillä paineilla kuluu keskeltä. Ensin tuntui järjen vastaiselta tuo asia, mutta kun nostin paineet 3bariin kuluminen jatkui tasaisemmin.

[Aku P]

PEriaatteessahan tuo em. renkaan kuluminen sisäsivusta voi johtua W123/126-tyyppisessä takatuennassa hiukan heikentyenistä jousistakin; vinot kolmiotuet kuitenkin sallivat melkoiset pyörän kallistumat. Kärjistettynä esimerkkinä voidaan käyttää jotain hypermadallettua vanhempaa BMW:ta, jossa on vastaava rakenne -- ei ole yksi tai kaksi bemaria, joissa takapyörät on tosi linkussa sisäänpäin ja perä laahaa maata.
TÄssä mielessä pyörän aina samassa asennossa maahan pitävä W124/201-tyyppinen tuenta on parempi.

Oma vastaukseni gallupiin on kuitenkin että ei. Itsellä on ollut mm. Michelinin, COntintentalin ja Nokian renkaita vakiopaineilla eikä niistä kuluneet keskeltä kuin Hakkapeliitta 10:t W201:n alla. Nykyisessä W124:ssa on noin 2,6 baria takana eikä ne gummit näytä sen ihmeellisemmin kuluvan.

[G280E]

tämä topic meni hieman pää-asiasta sivuun...
Eli kysymys kaikessa yksinkertaisuudessaan oli,


kuluuko vyörengas keskeltä liian alhaisilla painenilla vai eikö kulu....



vaikkakin paineista muutoin on oikea paikka keskustella,mut näillä pääosan perusteluilla ei voi äänestykseen tietystikään osallistua...
aika harva perustelee ,sitä miksi se kuluisi matalalla paineella keskeltä???

[adenauer300]

kuluuko vyörengas keskeltä liian alhaisilla painenilla vai eikö kulu..

Liian kovilla paineilla kuluu keskeltä, ja liian matalilla paineilla kuluu reunoista.

[dealer]

"Renkaat eivät kovin helposti mene pilalle väärien paineiden takia, vaarallisen pieni paine pitää kyllä nähdä jo silmällä. Liian suurta painetta taas renkaaseen ei saa.
Monet lähteet levittävät edelleen vanhaa ja väärää tietoa siitä, että jos rengaspaineet ovat liian pienet, renkaat kuluvat reunoilta, jos liian suuret, ne kuluvat keskeltä. Tämä ei päde teräsvyörenkaisiin."

"Autoni talvirenkaat ovat kuluneet keskeltä enemmän kuin reunoilta. Kummasta syystä, liikaa vai liian vähän painetta? Matti Koivurova nojaa rengasartikkelissaan eräässä ilmaisjakelulehdessä vanhaan tietoon, että liiasta paineesta. Torsti Hesarin palstallaan väittää 27.5.01, että teräsvyörenkaiden kohdalla liika kuluminen johtuu siitä, että ilmaa on ollut liian vähän! - Pentti Heikkilä
-Tuo keskeltä kuluminen johtui ristikudosrenkaissa siitä, että renkaan muoto muuttui paineen noustessa. Liian korkealla paineella kulutuspinnan keskiosa työntyi ulommaksi kuin olisi ollut sopivaa.
Vyörenkaalla tämä ilmiö ei enää esiinny. Kulutuspinnan alla oleva teräsvyö toimii kuten kärrynpyörän rautavanne, kulutuspinnan muoto pysyy jokseenkin samana paineesta riippumatta.
Jos teräsvyörengas kuluu epänormaalisti, syynä on yleensä joko rakennevika renkaassa tai väärät pyörien asentokulmat. Liian matala rengaspaine lisää renkaan kulumista. Periaatteessa siis Torsti oli oikeassa. "

"Renkaita kiinnittäessä muista ensin kiertää ruuvit/mutterit paikoilleen käsin ja vasta sitten sopivalla avaimella kahdessa vaiheessa ristiin kiristäen pistää pyörät kunnolla paikoilleen. Näin varmistetaan pyörän keskittyminen paikalleen. Lopullinen kiristys on aina tehtävä ristiinkiristyksenä momenttiin, jotta pyörän kiinnitystä ja sen muotoa ylläpitävä jousto pääsee toimimaan. Jos pyörä pääsee vähänkin elämään navan suhteen niin kiinnitys rikkoutuu ja pyörä irtoaa. Liika kiristäminen aiheuttaa kierteiden vaurioitumista, kiinnitysreikien pintojen voimakasta kulumista, ruuvien katkeamista ja joustoalueen pysyvää muodonmuutosta, jolloin pyörästä tulee kiero eikä sitä voi enää käyttää.

Urasyvyys kesärenkaissa on 1,6 mm ja talvirenkaissa 3 mm.

Mitä pienempi on joustamaton massa, sitä parempi ote renkaalla on tiehen.

Rengaspaineen merkitys renkaan kulumiseen on suuri. Jos painetta on liian vähän niin rengas kuluu keskeltä. Suosituspaine olisi 2,4 - 2,5 bar. Jos rengas kuumenee ja painoa on paljon niin paine kasvaa huomattavasti."

Siinäpä oli "TM-Ketonen vastaa" ja "Autoalan perustietoa" -lainauksia.
Ja taas alkaa mutta-kun-eihän-eipäs-juupas-rautalangasta-

[Mauri H.]

Vanhentuneet käsitykset istuvat tiukassa kutne huomataan. Dealer siteerasi asiaa.

Oli miten oli, kului rengas alipaineella sitten keskeltä tai kokonaisuudessaan kovasti, on päivän selvää että liian alhainen paine tuhoaa renkaat, sen sijaan suosituspaineta kovempi rengaspaine ei aiheuta vaurioita, ainoastaan hieman huonontaa ajomukavuutta mutta samalla parantaa ajo-ominaisuuksia järjestelmällisesti.

Mutta kuten sanottu, jos haluatte ajella 1.8- 2.0 barin paineilla, niin omasta lompakostannehan se vaan on poissa. Ehkä 10 tkm:n vuotuisilla ajoilla se on ihan sama, mutta meillä joilla kuluu melkein rengaskerta kesässä paineet on syytä pitää kunnossa.

Ja muuten, 1 barin paineinen rengas näyttää silmämääraisesti melkein samalta kuin 2 barinen, nykyrenkaan runko on kovaa kamaa, siinä vaiheessa kun rengas näyttää lösöltä on paine jo todella vaarallisen alhainen.

Hyvä esimerkki oli kakkosautoni talvirenkaat, ensimmäista kertaa alle laittaessa arvelin että paineita löytyy joku 1,8 baria, eivät todellakaan näyttäneet löysiltä, mutta mittarilla oli ihmetyksen paikka: 1.3 per rengas !!! Ja kyseessä oli kuitenkin 1350 kg:n auto kapeilla 175/65 - renkailla. Silmämääräiseen tarkisteluun luottaen olisi vaimo ajellut niillä koko talven.

[Aki P]

aika harva perustelee ,sitä miksi se kuluisi matalalla paineella keskeltä???

Onpas yllättävän tasainen toi äänestys...

Mielestäni Mauri H perusteli aika yksinkertaisesti tämän matalan paineen seuraukset ja aivan käytännön selko kielellä.

Jos joku todella haluaisi näiden juttujen perusteella tietää oikeat ns. "hienosäädetyt "rengaspaineet mersuunsa, niin eipä paljon tätä keskustelua selailemalla selviä , Vaan eihän se tainnut olla tarkotuskaan.

Itse kyllä käskisin vain kiltisti noudattaan valmistajan ohjeita, vaikka omaan laitankin +0,2 enemmän ainakin taakse.
Eikä se vakio rengas varmasti vielä vakio paineilla kulu epänormaalisti, kuten Pasi M:llä oli siitä vankka käytännön kokemus.

Mutta kysymyshän oli, että kuluuko rengas keskeltä jos liian pienet paineet?

Ja ei se ylipaine ainakaan sitä rengasta vaurioita, toisin kuin liian matala paine.
Ajo-ominaisuudet alkavat tietysti kärsiä taas jos mennään liian koviin paineisiin.

Itsehän niistä rengaspaineista kukin nauttii/kärsii

[dealer]

Asian vierestä vielä.
AkuP; W201-124 kun laittaa matalammat jouset, on kyllä ongelmana juuri se, että takapyörät "läsöttävät" vinossa eli camber menee pieleen.
Jotain 35mm madaltavalla sarjalla se ei vielä tule ongelmaksi,vaikka camber onkin pielessä,mutta kun jotkut haluavat autoonsa käytännöllisen väh.60mm madalluksen.
Renkaat ei sitä enää kestä, aika pian sisäreunat sileinä.

Täälläkin on tilailtu säätötankoja taakse, niillä tietysti ongelma poistuu.
Maksavat kyllä aika paljon (tai no, miten sen ottaa.)

[Aku P]

Asian vierestä vielä.
AkuP; W201-124 kun laittaa matalammat jouset, on kyllä ongelmana juuri se, että takapyörät "läsöttävät" vinossa eli camber menee pieleen.
Jotain 35mm madaltavalla sarjalla se ei vielä tule ongelmaksi,vaikka camber onkin pielessä,mutta kun jotkut haluavat autoonsa käytännöllisen väh.60mm madalluksen.
Renkaat ei sitä enää kestä, aika pian sisäreunat sileinä.

Täälläkin on tilailtu säätötankoja taakse, niillä tietysti ongelma poistuu.
Maksavat kyllä aika paljon (tai no, miten sen ottaa.)

Joo, no, ajatuksena oli juuri se, että jos MB:n tuennassa joka osa on "oikeassa suhteessa" toisiinsa, pyörät pysyvät suhteellisen pystyssä maanpintaan nähden. Eli oma näkemykseni kunnolla madaltamisesta on se, että samalla vaihdetaan muutakin kuin jouset. Itse kyllä olen miettinyt useammin auton korotusta tästä nykyisestä...
Noissa vino-kolmiotuki-rakenteessahan vastaavaa säätömahdollisuutta ei yhtä laajasti ole.

[dealer]

Jep jep.

Jos vielä jotain jaksaa kiinnostaa nämä rengaspaine-asiat, niin;

Liian alhainen rengaspaine aiheuttaa myös eturenkaitten kulumista ulkosyrjiltä - mutta vain mikäli autolla ajetaan pääasiassa kaupunkipyöritystä.
Se taas johtuu siitä, että ulkokaarteen puoleinen rengas pyrkii taittumaan alle jyrkässä käännöksessä-ennenpitkää ulkoreuna on "kankailla".

Sensijaan jos eturenkaat kuluvat sisälaidoista, siihen ei löydy selitystä rengaspaineista, vaan ongelmaa on etsittävä pyöränkulmien puolelta.

(Tietysti myös ulkoreunojen kuluminen voi johtua pielessä olevista pyöränkulmista,mutta silloin rengas kuluu leveämmältä alueelta )

[Mikky]

Liian alhainen rengaspaine aiheuttaa myös eturenkaitten kulumista ulkosyrjiltä - mutta vain mikäli autolla ajetaan pääasiassa kaupunkipyöritystä.
Se taas johtuu siitä, että ulkokaarteen puoleinen rengas pyrkii taittumaan alle jyrkässä käännöksessä-ennenpitkää ulkoreuna on "kankailla".

Väittäisin, ettei mersussa (tai ainakaan 124:ssa) eikä rättärissä kulu kaupunkiajossa ulkoreunat, koska pyörä kääntyy aika paljon sisäreunalleen.

Rengaspaineista vastasin, kyselyyn "vanhanaikaisesti", mutta uskon nyt tuon selityksen eli löysä rengas kuluu keskeltä. Olen aina käyttänyt yli 2 barin painetta, mutta lisäsin vielä vähän. Nyt 2,4 edessä ja 2,5 takana. Suurin osa ajosta tulee 4 hengen kuormalla.

[JS]

Itse olen farkussa pitänyt edessä 2.5 baria ja takana 3.1, etupaineet ovat 0.3 yli tehtaan suosituksen ja takana on tehtaan suositus täydelle lastille. Kokeiltu on monia paineita ja näillä on paras ajaa, eikä mukavuus kärsi. Ja tasaisesti on aina kulunut.

Kattelin vaan tänään tuota polttoainetankin kantta ja mulla luki siellä eteen 2,2 bar ja taakse joko 2,2 tai 2,8 bar .. Onkohan tuossa tullut vuosien varrella takapäähän painesuosituksiin korotuksia??

[Mauri H.]

Itse olen farkussa pitänyt edessä 2.5 baria ja takana 3.1, etupaineet ovat 0.3 yli tehtaan suosituksen ja takana on tehtaan suositus täydelle lastille. Kokeiltu on monia paineita ja näillä on paras ajaa, eikä mukavuus kärsi. Ja tasaisesti on aina kulunut.

Kattelin vaan tänään tuota polttoainetankin kantta ja mulla luki siellä eteen 2,2 bar ja taakse joko 2,2 tai 2,8 bar .. Onkohan tuossa tullut vuosien varrella takapäähän painesuosituksiin korotuksia??

En muista, -88 TE:ssäkin taisi olla niin että kuormaamattomana minimit ovat 2.0 eteen ja 2.4 taakse, kuormalla tai hyviä ajo-ominaisuuksia hakiessa 2.2 eteen ja 3.1 taakse. Eturenkaiden paineita on syytä nostaa tuosta ainakin näissä painavakoneisissa.

Kyllähän 2.8 taakse riittää jos ei ole auto ihan täyteen kuormattu.

[dealer]

Mikky; voi olla tosiaan ettei Mersussa kulu, oli vaan yleistä tietoutta.