Kuinka kylmästä vielä starttaa?

Mallit, ominaisuudet, varusteet, kokemukset jne.
Vastaa Viestiin
AR500
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 9
Liittynyt: La 22.07.2006 17:00

Kuinka kylmästä vielä starttaa?

Viesti Kirjoittaja AR500 »

Mikä on oma ennätyksesi mistä on johtotähti vielä räjähtäny käyntiin? :)

Tänä aamuna oli seinäjoella lämpöjä -27 astetta ja olin unohtanu laittaa lämmitykseen 240D vm -80 uskollisen vaakalamppuusen, mittarissa 496 tkm ja ei puhettakaa vaikka hehkutin 5 kertaa ennen ku käänsin avaamen pohjaan, mutta hetki roikasta lämpöä ja kevyesti tulille... Iliman lohkaria muistelen että n -18 on aika limiitti kun oikee monta kertaa hehkuttaa ja vielä ei oo niin kovia pakkaasia ollu ettei olisi lohkarilla lähteny.

Kaveri kehuskeli että lähti kuulemma 200D vm -88 kevyesti aamusta täysin kylymänä, mikä kuulostaa kyllä vähän paksulta tierän että siinä on mittaris 740 tkm vaikka ei se oo tietysti ku lukema

:)

Nyt olis hyvä saara vähä vertaalupohojaa mitenkä muilla onnistuu kalseat aamustartit..
Avatar
gianell
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 113
Liittynyt: Ma 10.04.2006 15:28
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja gianell »

Ukolla w124 250d -88 Aj.495tkm ilmanlohko lämppäriä sun muita niin tänä aamuna iisalmessa oli -32astetta ja 1 hehkutuksella oli kuulemma lähteny.
Avatar
kleitos
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 273
Liittynyt: Pe 25.03.2005 17:48
Paikkakunta: Nummela

Re: Kuinka kylmästä vielä starttaa?

Viesti Kirjoittaja kleitos »

AR500 kirjoitti:Mikä on oma ennätyksesi mistä on johtotähti vielä räjähtäny käyntiin? :)

Tänä aamuna oli seinäjoella lämpöjä -27 astetta ja olin unohtanu laittaa lämmitykseen 240D vm -80 uskollisen vaakalamppuusen, mittarissa 496 tkm ja ei puhettakaa vaikka hehkutin 5 kertaa ennen ku käänsin avaamen pohjaan, mutta hetki roikasta lämpöä ja kevyesti tulille... Iliman lohkaria muistelen että n -18 on aika limiitti kun oikee monta kertaa hehkuttaa ja vielä ei oo niin kovia pakkaasia ollu ettei olisi lohkarilla lähteny.

Kaveri kehuskeli että lähti kuulemma 200D vm -88 kevyesti aamusta täysin kylymänä, mikä kuulostaa kyllä vähän paksulta tierän että siinä on mittaris 740 tkm vaikka ei se oo tietysti ku lukema

:)

Nyt olis hyvä saara vähä vertaalupohojaa mitenkä muilla onnistuu kalseat aamustartit..
Niinpä! Eihän tämmöisissä mitään tolkkua ole :evil: Omani C220CDI:in olen saanut/saattanut käymään -36 asteesta= enemmän tai vähenmmän hyvin syttyi, en suosittele kokeilemaan! Sillä kertaa oli taloyhtiöstämme kaikki tolppapaikat ns. pois pelistä Mitähän silläkin tiedolla sitten myöhemmin tekisi, jos ei ole lohkaria käytössä?
AR500
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 9
Liittynyt: La 22.07.2006 17:00

Viesti Kirjoittaja AR500 »

Huh huh.. Aika julmia lukemia tuntuu olevan :shock: Eikö teillä oo ollu ongelmia naftan läpimenon kans? Talvilaatu pitääs kestää max -25 jonka jälkeen alakaa parafiinit muuttua kiinteäksi ja setti ei mee enää suodattimesta läpi. Joskus kesälaadulla kävi näin..

Tänään tankkasin ja kattoon ku ravistelin lopputippoja niin liemi oli niinku notkiaa hunajaa eli lähellä oli että ei mee puuroksi jo asemalla :D toki pumppu kierrättää kaiken aikaa että jos saa käymään nii tod.näk. myös jatkaa käymistä, mutta aikamoista arktista naftaa saa olla jos on vetelää vielä lähellä -40 !
Avatar
Ilpo L
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 292
Liittynyt: Ti 07.09.2004 10:04
Paikkakunta: Oulu

Viesti Kirjoittaja Ilpo L »

AR500 kirjoitti: Talvilaatu pitääs kestää max -25
höpö höpö :!:

Samepiste on -29 °C
Dieselpolttoaineen suodatettavuus on -34 °C , joten se toimii HYVIN huolletuissa ajoneuvoissa VÄHINTÄÄN -34 °C pakkaseen saakka.
PLAY LOUD

V12
nautseri
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1829
Liittynyt: Ma 26.04.2004 10:30
Paikkakunta: 87200

Viesti Kirjoittaja nautseri »

-34 mittarissa ja eka yrityksellä käyntiin.
Piti ihan kokeilla kun on uusu akku että mitenkä tuo laite oikein toimii jos tulee tosi tilanne.
320 cdi kone kyseessä ajettu220 thkm, aika kylmän oloista oli koneen ääni.
Joten ilmeisesti on paikat kunnossa.
Webastolla pärjää hyvin. :oops:
Avatar
Rompson
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 27
Liittynyt: Ma 02.01.2006 10:27

Viesti Kirjoittaja Rompson »

240D -82 vanhuksella tuntuu olevan -30 rajana.Tänä aamuna Kuopiossa pakkasta -35 ja ei halunnu käynnistyä vaikka liekaan oli laitettu.
560SEC -87
ex:240D 1982

Krapulan korjaaminen alkoholilla on yhtä tarkkaa hommaa kuin ripulin parantaminen pieremällä..
Timo J
Mersumies
Mersumies
Viestit: 898
Liittynyt: Su 06.02.2005 15:09

Viesti Kirjoittaja Timo J »

AR500 kirjoitti:Huh huh.. Aika julmia lukemia tuntuu olevan :shock: Eikö teillä oo ollu ongelmia naftan läpimenon kans? Talvilaatu pitääs kestää max -25 jonka jälkeen alakaa parafiinit muuttua kiinteäksi ja setti ei mee enää suodattimesta läpi. Joskus kesälaadulla kävi näin..

Tänään tankkasin ja kattoon ku ravistelin lopputippoja niin liemi oli niinku notkiaa hunajaa eli lähellä oli että ei mee puuroksi jo asemalla :D toki pumppu kierrättää kaiken aikaa että jos saa käymään nii tod.näk. myös jatkaa käymistä, mutta aikamoista arktista naftaa saa olla jos on vetelää vielä lähellä -40 !
Teboilin kesälaatu kestää -20°, talvilaatu -40°C ja Arktinenlaatu -45°C.

Kylmin missä Volvo F12 :lla on ajettu taitaa olla -48°C hetkellisesti notkossa. Noissa lukemissa autoilu on jo sinänsä järjetöntä, kun kuorma-autoissa kulutus on x 1,5 ja erilaisten vaurioiden riskikasvaa. Varmaan henkilöautoissakin sama sääntö pätee, ja varmaan kannattaa jättää auto kotio, jos ei ole ihan pakko lähteä.

Eli DSL-autoilu suomessa polttoaineen vuoksi pysähdy, jos ei nyt mennä niihin Vostokin -89°C lukemiin :wink:

( Maapallon pakkasennätys -89,2 °C , Vostok Antarktika, 21.7.1983 )
Avatar
Timo999
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1017
Liittynyt: Pe 29.08.2003 15:01
Paikkakunta: Hyvinkää

Viesti Kirjoittaja Timo999 »

Moi!

Asiaa hieman toiselta kantilta...

Joku vuosi sitten kun etsin 123 farkkua, kyselin myyjiltä kylmäkäynnistyvyyttä.
Yleinen vastaus oli, että kyllä lähtee hyvin vielä yli 30:n pakkasessa, ilman lohkolämmitintä!

Tähän töksäytin, että jos niin kylmässä olet vanhaa dieseliä kiusannut, niin annetaanpa olla!

Aika moni myyjä alkoi perumaan puheitaan! :wink: :wink:
Timo P
Hyvinkää
211/ 220CDI (-05)
ex. 210/ 200CDI (-02)
ex. 123/ 240D (-83)
ex. 123/ 240TD (-78/-84)
ex. 123/ 200B (-80) (Made in South Africa)
ex. 116/ 280S (-75)
ex. 115/ 220D (-71)
Land Rover Series III 109" (-77)
ex. Land Rover Series III 88" (-76)
Ural M63 "Suomi-pyörä" (-72)
AR500
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 9
Liittynyt: La 22.07.2006 17:00

Viesti Kirjoittaja AR500 »

Timo J kirjoitti:
AR500 kirjoitti:Huh huh.. Aika julmia lukemia tuntuu olevan :shock: Eikö teillä oo ollu ongelmia naftan läpimenon kans? Talvilaatu pitääs kestää max -25 jonka jälkeen alakaa parafiinit muuttua kiinteäksi ja setti ei mee enää suodattimesta läpi. Joskus kesälaadulla kävi näin..

Tänään tankkasin ja kattoon ku ravistelin lopputippoja niin liemi oli niinku notkiaa hunajaa eli lähellä oli että ei mee puuroksi jo asemalla :D toki pumppu kierrättää kaiken aikaa että jos saa käymään nii tod.näk. myös jatkaa käymistä, mutta aikamoista arktista naftaa saa olla jos on vetelää vielä lähellä -40 !
Teboilin kesälaatu kestää -20°, talvilaatu -40°C ja Arktinenlaatu -45°C.

Kylmin missä Volvo F12 :lla on ajettu taitaa olla -48°C hetkellisesti notkossa. Noissa lukemissa autoilu on jo sinänsä järjetöntä, kun kuorma-autoissa kulutus on x 1,5 ja erilaisten vaurioiden riskikasvaa. Varmaan henkilöautoissakin sama sääntö pätee, ja varmaan kannattaa jättää auto kotio, jos ei ole ihan pakko lähteä.

Eli DSL-autoilu suomessa polttoaineen vuoksi pysähdy, jos ei nyt mennä niihin Vostokin -89°C lukemiin :wink:

( Maapallon pakkasennätys -89,2 °C , Vostok Antarktika, 21.7.1983 )
Joo no ei ne näköjään aivan heti sitte jämähdäkkää... Muistelin vaa että näin st1:sen automaatin kylies tarran mis oli että "suodatettavuus max -25", tais olla jotaki "välilaatua" :)
juhaoh
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1811
Liittynyt: Su 23.05.2004 17:34

Viesti Kirjoittaja juhaoh »

Timo J kirjoitti:
AR500 kirjoitti:
Teboilin kesälaatu kestää -20°, talvilaatu -40°C ja Arktinenlaatu -45°C.

( Maapallon pakkasennätys -89,2 °C , Vostok Antarktika, 21.7.1983 )
Eikö se tuo Teboilin kesälaatu ammatilaisille kestä -28 astetta. Ainakin näyttää toimivan noihin lukemiin asti. Kylmemmässä en ole uskaltanut kokeilla. Kun on mennyt tuon yli oon lorauttanut talvilaatua jatkoksi.
Avatar
pera8x
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 6702
Liittynyt: Ke 09.02.2005 19:55
Paikkakunta: TAMPERE/LEMPÄÄLÄ

Viesti Kirjoittaja pera8x »

-32 on kovin pakkanen, missä oon joutunut kokeileen käynnistää kylmää konetta. kyllä lähti, mut hehkutus ja sahaus oli aika moista! meinaan tänään. tai oikeesti oli pakkasta enää 27, mut kone tais olla aika lailla se -30.

kivaa kolinaa se pitää!
W201 250DT 20V
w201 190E
Timo J
Mersumies
Mersumies
Viestit: 898
Liittynyt: Su 06.02.2005 15:09

Viesti Kirjoittaja Timo J »

juhaoh kirjoitti: Eikö se tuo Teboilin kesälaatu ammatilaisille kestä -28 astetta. Ainakin näyttää toimivan noihin lukemiin asti. Kylmemmässä en ole uskaltanut kokeilla. Kun on mennyt tuon yli oon lorauttanut talvilaatua jatkoksi.
Kyllä näin on. Kesälaatu toimii periaatteessa ympäri vuoden (tosiaan järkeä käyttäen) .

En viitsinyt mainostaa sitä, ettei kukaan jäädytä sen vuoksi autoaan tien poskeen "pikkupumpun kesälaadulla" (jota tosin ei taida edes saada talvella)
carlssonc35
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 43
Liittynyt: Ma 15.05.2006 18:45
Paikkakunta: Savo

Viesti Kirjoittaja carlssonc35 »

Huh huh kyllä siellä pojilla kannet tiukilla, en itse kyllä uskaltas starttailla nuista pakkasluvuista. Vaikka kyllähän mesen kannet lujia on!!
Avatar
gianell
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 113
Liittynyt: Ma 10.04.2006 15:28
Paikkakunta: Jyväskylä

Viesti Kirjoittaja gianell »

tänään -35.5 lähti tulille mutta vesipumppu tais alkaa vähän vuotamaan kun tuprautta nestettä vähän ulos :D
Avatar
rolle
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 268
Liittynyt: Ke 14.01.2004 12:07
Paikkakunta: Jkl
Viesti:

Viesti Kirjoittaja rolle »

kaltio15 kirjoitti:-34 mittarissa ja eka yrityksellä käyntiin.
Piti ihan kokeilla kun on uusu akku että mitenkä tuo laite oikein toimii jos tulee tosi tilanne.
320 cdi kone kyseessä ajettu220 thkm, aika kylmän oloista oli koneen ääni.
Joten ilmeisesti on paikat kunnossa.
Webastolla pärjää hyvin. :oops:
Eikö uudemmat diesel-vehkeet ole periaatteessa parempia lähtemään käyntiin, kun polttoaine tulee hienompana sumuna palotilaan, jolloin höyrystyminen on parempaa?

Merkittävää kehitystä kylmäkäynnistyksen suhteen lienee tapahtunut jo siirryttäessä OM616/617-koneista OM60x-sukupolveen... :roll:
300D -90 man.
ex 190D 2.5 Avantgarde
juhaoh
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1811
Liittynyt: Su 23.05.2004 17:34

Viesti Kirjoittaja juhaoh »

rolle kirjoitti:
kaltio15 kirjoitti:
Merkittävää kehitystä kylmäkäynnistyksen suhteen lienee tapahtunut jo siirryttäessä OM616/617-koneista OM60x-sukupolveen... :roll:
Siinä taitaa suurin tekijä olla starttimoottorin kehityksessä. Muutenhan koneissa ei ole käynnistyksen kannalta suuria eroja.
Avatar
EVO X
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 3545
Liittynyt: Su 26.10.2003 13:18

Viesti Kirjoittaja EVO X »

Tänään aamulla pakkasta 28 astetta ja 250 D teki ensimmäiset oharit. Tietystikkään ei ollut lohkarissa kun autoa pitää majoittaa tuossa tien vieressä. Ei siinä muuten mitään mutta paikka pitää olla sakon uhalla tyhjä arkisin 9.00-12.00 joten sakkohan siitä rapsahti kun oli hakemassa tenua ja kuumailmapuhallinta..Noo valitusta kehiin.
MB E200D T -18
MB 300CE-24 Cabriolet -92

1959 Cadillac Coupe De Ville
1959 Mercury Montclair

http://garage59.blogspot.fi/

Ex: MB 190E 2.0 -90 | MB CLK240A Cabriolet -04 | MB 190E 2.3-16 -85 (W201)| MB 300D -91 (W124) | MB C180CDI TA Avantgarde (S204) -14 | MB 300CE-24 -92 (C124)| MB E320 Coupe -93 (C124)| MB C200CDI T Avantgarde (S204) -08 | MB 250D -93 (W124) | MB E270CDI -04 Avantgarde (S211) | MB C200CDI -01 (W203) | MB E220CDI T -04 (S211) | MB 250D "Oldskool" -91 (W124) | MB 200D -93 (W124) | MB 300CE "EVO X" -91 (C124) | MB 190E 2.6 Sportline -90 (W201)| MB 280SE -72 (W108)
Avatar
MasaMbW124
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1703
Liittynyt: Ma 07.11.2005 19:02
Paikkakunta: Tampere [Kangasala]

Viesti Kirjoittaja MasaMbW124 »

lähtihän tuo 2.0 bensa 124:nen käyntiin, ei oo ollu ajossa vuoteen, joskus sillontällön (noin 1kerta/2kk) käynnistetty..

ilman lohkolämmitystä, pidetty vuodenajan tallissa, mutta nyt viimäset paripäivää taivasalla.. eikä tarvinnut edes starttia sahata, vaan ihan suoraa lähti :shock: :twisted:

on nää aika pelejä :wink:
W124: 200e '88 tuning/hifi ikuisuusprojekti
W204: 220cdi '07
Avatar
Taskari
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 141
Liittynyt: Ke 07.02.2007 15:37

Viesti Kirjoittaja Taskari »

Sunnuntaista asti on auto seisonu tien vieressä, eikä oo raaskinu kokeillakaan kun ei ole välttämätön tuon liikkumisen suhteen.
Vähä voi olla niillä rajoilla et lähteekö, jos on kerenny akkua jo tyhjentää... :?
Ex. C230K -00
Ex. 230E -91
AR500
Sisäänajossa
Sisäänajossa
Viestit: 9
Liittynyt: La 22.07.2006 17:00

Viesti Kirjoittaja AR500 »

Oottako koittanu ruiskuttaa sumupullolla 100% eetteriä suoraan imusarjasta tupaan samalla ku sahaa käyntiin? Poksuu jännästi palotilas aivan ku sielä olis popkornia :lol: yleensä tällä konstilla myös on lähteny vaatii vaan kaks henkilöä, toinen sahaa ja toinen sumuttaa.

Apteekista saa lääkkeet joka vaivaan 34,90€/litra
Avatar
timi.lin
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 441
Liittynyt: Ti 07.02.2006 21:55
Paikkakunta: keskisuomi

Viesti Kirjoittaja timi.lin »

tänä aamuna kun ajelin töihin niin oli -37astetta pakkasta ja tankissa pelkkää kesälaatua,pelkäsin että millon hyytyy mutta ei minkäänlaista nykimistä :shock: 30km ajoin ja sitte äkkiä talvilaatu tankkiin..ei voi muuta sanoa että kyllä väykky vaan on aika hyvä talviauto 8) 8) niin joo -26astetta ja lähti aika hyvin käyntiinilman lohkolämppäriä kun yks ilta unohin laittaa johon kiinni.
w210 220d 98
w126 500sec kesä pirssi!
nautseri
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1829
Liittynyt: Ma 26.04.2004 10:30
Paikkakunta: 87200

Viesti Kirjoittaja nautseri »

AR500 kirjoitti:Oottako koittanu ruiskuttaa sumupullolla 100% eetteriä suoraan imusarjasta tupaan samalla ku sahaa käyntiin? Poksuu jännästi palotilas aivan ku sielä olis popkornia :lol: yleensä tällä konstilla myös on lähteny vaatii vaan kaks henkilöä, toinen sahaa ja toinen sumuttaa.

Apteekista saa lääkkeet joka vaivaan 34,90€/litra
No joo on taas ollut amatööri asialla.
Jos ei muuten saa moottoria rikki niin kyllä näillä sitten.
Muutenkin on kylmänä rauta haprasta.
Eetterit ja pilopit ja muutkin lisäaineet on ammattimiesten puuhaa.
Pilottia kun laittaa äkkinäinen niin saa takuulla männänrenkaat poikki ja lopun voi arvatakkin.
Räjähtää ne kuitenkin ,mutta ei näin äkkiä? :?:
Aku P
Mobilisti
Mobilisti
Viestit: 6736
Liittynyt: Ti 18.03.2003 09:04
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja Aku P »

carlssonc35 kirjoitti:Huh huh kyllä siellä pojilla kannet tiukilla, en itse kyllä uskaltas starttailla nuista pakkasluvuista. Vaikka kyllähän mesen kannet lujia on!!
Ja kaikki muu siihen päälle. Jotkut pyöränlaakeritkin on aika kovilla, kun vaseliinit on koppurana.
Tuttu autokorjaaja sanaili, että sitäkään vaan ei näe heti; laakerit rikkuu nyt, mutta vasta maalis-huhtikuussa alkavat oireet näkyä ja sitten niitä saa vaihtaa laakereita ulosvetäjät punaisena.
S124 300TD -93
W123 200 -84
W111 220SeB -64 edelleen projekti...

EX BMW 520i -84
EX MB 190 -89
EX MB 300TE 4matic -89
EX Land Rover Discovery Tdi -97
Avatar
dansku
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1188
Liittynyt: Pe 15.10.2004 20:23
Paikkakunta: 09 alue

Viesti Kirjoittaja dansku »

timi.lin kirjoitti:tänä aamuna kun ajelin töihin niin oli -37astetta pakkasta ja tankissa pelkkää kesälaatua,pelkäsin että millon hyytyy mutta ei minkäänlaista nykimistä :shock: 30km ajoin ja sitte äkkiä talvilaatu tankkiin..ei voi muuta sanoa että kyllä väykky vaan on aika hyvä talviauto 8) 8) niin joo -26astetta ja lähti aika hyvin käyntiinilman lohkolämppäriä kun yks ilta unohin laittaa johon kiinni.

ei se hyydykkään kesälaadulla, koska dieselmersuissa W124-> on polttoaineen esilämmitin :idea: 8)
S212 E220 -11
S203 C180 -02
W123 230TE -83 MR
W201 2.6E -90 (sportline) MR

Star kulkee väliä Mäntsälä-Korso-Helsinki päivittäin
MarkoK
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 83
Liittynyt: Ma 09.05.2005 10:25
Paikkakunta: Joensuu

Viesti Kirjoittaja MarkoK »

-35 oli aamulla pakkasta ja hyvinhän tuo lähti ekalla E250d käyntiin, tosin kyynel valuu kun joutuu autoa rääkkäämään tällaisissa olosuhteissa. Yleensä kävelen jos ei ole pakko ajaa kun pakkasta on enemmän kuin -20 :P
*******************************
MB E200cdi -00
MB E250D -94
MB 280SE Automatic -74
EX MB 200D -93
juhaoh
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1811
Liittynyt: Su 23.05.2004 17:34

Viesti Kirjoittaja juhaoh »

dansku kirjoitti:
timi.lin kirjoitti:tänä aamuna kun ajelin töihin niin oli -37astetta pakkasta ja tankissa pelkkää kesälaatua,

ei se hyydykkään kesälaadulla, koska dieselmersuissa W124-> on polttoaineen esilämmitin :idea: 8)
No joo, mutta se esilämmitin on vasta koneen kyljessä. Hyytyminen tapahtuu tankin ja konehuoneen välillä auton alla, jossa polttoaineputket on pakkasen ja viiman armoilla.
Timo J
Mersumies
Mersumies
Viestit: 898
Liittynyt: Su 06.02.2005 15:09

Viesti Kirjoittaja Timo J »

juhaoh kirjoitti: No joo, mutta se esilämmitin on vasta koneen kyljessä. Hyytyminen tapahtuu tankin ja konehuoneen välillä auton alla, jossa polttoaineputket on pakkasen ja viiman armoilla.
Hyytyminen ja tukkeutuminen tapahtuu aina suodattimessa. Ja johtuu DSL:n seoassa olevasta parafiinistä, joka ei enään mahdu menemään suodatinkankaan läpi. Polttoaineputkissa se mönjä liikkuu, mutta tökkää suodattimeen / sakkakuppiin.
Vastaa Viestiin