Paawo kakkonen - OM648

Asiaa ahtimista ja ahtamisesta.
Vastaa Viestiin
tuikku
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 4658
Liittynyt: La 24.04.2004 09:39

Re: Puolen kilon Paawo kakkonen - ahdinpuuhastelua OM648

Viesti Kirjoittaja tuikku »

.
Kyllä sen pystyy vaihtamaan itsekkin, helppo.
Mutta ilman tasapainotusta niin kestoikä voi olla mitä vaan.
.
tuikku (niukunauku) tutka.net
p.Ö5Ö 3444ÖÖ5
HTA
Uusi tuttavuus
Uusi tuttavuus
Viestit: 2
Liittynyt: To 14.10.2010 15:39

Re: Puolen kilon Paawo kakkonen - ahdinpuuhastelua OM648

Viesti Kirjoittaja HTA »

tuikku kirjoitti:.
Kyllä sen pystyy vaihtamaan itsekkin, helppo.
Mutta ilman tasapainotusta niin kestoikä voi olla mitä vaan.
ok, niin vähän ajattelinkin. Mitähän kustantaa tuommoinen tasapainoitus, suunnilleen?
W204 200 cdi -08
tuikku
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 4658
Liittynyt: La 24.04.2004 09:39

Re: Puolen kilon Paawo kakkonen - ahdinpuuhastelua OM648

Viesti Kirjoittaja tuikku »

.
Päivitetäänpäs hiukan.

Vnt-ahtimen kanssa on nyt puuhasteltu, sellaisen "amg+billettisiipi- 400hv".
Eipä ole tehot nousseet siitä ~kolmesta sadasta, mikä jo tuli käytännössä vakio-osilla.
No, aikani kun tyrkin päätä seinään, niin taisinkin keksiä syyn.
Tässä moottorissa ahtimen lähtö ja siinä kiinni oleva "äänenvaimentaja" on vähintäänkin kummallisen näköisesti toteutettu.
Se muovisuppilo taitaa nyt rajata ilman määrän siten, ettei tehoa voi nostaa, kun alkaa savuttamaan.

Ahtimen lähtö on ulkomitaltaan tarkalleen sen kokoinen, että 2,5" putki käy siihen päälle, vieläpä ihan nahkolleen, silikoonia vaan väliin ....
Sunnilleen tuollaisen teen tilalle, niin ei ainakaan tuo kohta luulisi ahdistavan.
Tuohon saan vielä itse hitsattua kunnon kiinnikkeetkin.

Kuva
.
tuikku (niukunauku) tutka.net
p.Ö5Ö 3444ÖÖ5
FinlandMerceds
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 5261
Liittynyt: Ke 22.07.2015 10:48
Paikkakunta: Mökillä

Re: Paawo kakkonen - OM648

Viesti Kirjoittaja FinlandMerceds »

Hyvinkin mahdolista tuo "kuristuminen" savutus/tehon rajautumine,
painetta riittää mutta tuotto kuristuu ahtaan kohdan takia(törmänyt moiseen polttoaineen kohdlla E85 käyttäessä)
näkisikö sitä ilmamassata
Mökkillä
'
jp_olli
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 89
Liittynyt: Ma 07.09.2009 08:34
Paikkakunta: Kalajoki
Viesti:

Re: Paawo kakkonen - OM648

Viesti Kirjoittaja jp_olli »

Laita väliin Wurth 2K-muovinkorjausliimaa, ei varmasti irtoa eikä vuoda. Liiman mukana tulee pari sekoitusnokkaa. Tuolla liimalla on tullut suljettua ecuja, kun on pitänyt reikä kairata ohjelmointia varten. Vaatii tosin oman liimapistoolin homman tekoon. Tämmönen tuli mieleen. :)
044-0760422
Avatar
tomant
Mersumies
Mersumies
Viestit: 3931
Liittynyt: Ti 06.06.2006 00:50
Viesti:

Re: Puolen kilon Paawo kakkonen - ahdinpuuhastelua OM648

Viesti Kirjoittaja tomant »

tuikku kirjoitti:...No, aikani kun tyrkin päätä seinään, niin taisinkin keksiä syyn.
Tässä moottorissa ahtimen lähtö ja siinä kiinni oleva "äänenvaimentaja" on vähintäänkin kummallisen näköisesti toteutettu.
Se muovisuppilo taitaa nyt rajata ilman määrän siten, ettei tehoa voi nostaa, kun alkaa savuttamaan.

Ahtimen lähtö on ulkomitaltaan tarkalleen sen kokoinen, että 2,5" putki käy siihen päälle, vieläpä ihan nahkolleen, silikoonia vaan väliin ....
Sunnilleen tuollaisen teen tilalle, niin ei ainakaan tuo kohta luulisi ahdistavan.
Tuohon saan vielä itse hitsattua kunnon kiinnikkeetkin...
Jos haluaa välttää äkkinäisiä pinta-alan muutoksia ja pyörteitä, voi 2,5" putken tai käyrän halkaista ja supistaa siitä kartion, jossa toinen pää vastaa ahtimen ulostuloa ja siihen silikoni-tai kumiletku väliin. Tuossa kompressorin kierukkakotelossa on sama periaate.

tomant
Kiihdytin 190E 201.024 Kuva1,951 - 13,077 / 171,51
Käyttöautot C180 203.035, C230 T 202.083 ja 309D 602.417, edellinen C200 202.020
tuikku
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 4658
Liittynyt: La 24.04.2004 09:39

Re: Paawo kakkonen - OM648

Viesti Kirjoittaja tuikku »

.
Ainakin kuukausi menee, ennen kuin tämä ahtoputki - asia etenee.
Parantelen selkää nyt ensin.
.
tuikku (niukunauku) tutka.net
p.Ö5Ö 3444ÖÖ5
tuikku
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 4658
Liittynyt: La 24.04.2004 09:39

Re: Paawo kakkonen - OM648

Viesti Kirjoittaja tuikku »

.
Mulla on ollut kesän tässä rinnalla toinenkin OM648 - projekti, jotkut arvaakin.
Siinä mennään moottoritehoissa nyt tasolla luokkaa 560hv/4300rpm ja hiukan vajaa 1000nm/3500rpm => eteenpäin jonkun matkaa.
Vaikeutena reilun viidensadan jälkeen on olut se, että jokainen hv lisäys on melkein pitänyt tappelemalla tapella sinne.
Nytkin ollaan selvästi menossa jotain pullonkaulaa kohden ...
Teho ei nouse oikein kirveelläkään, syötönvaraakin olisi, kun auto on ahtimen parhaalla toiminta-alueella käytännössä savuton.
Toki, kun ahtimena on yksi Holsetin hx40 superi, niin siihen peilattuna käyttökelpoinen kierroslukualue ja käyttöominaisuudet on saatu kuitenkin kohtuulliselle tasolle, noin 3000-5500rpm.
Ihme kyllä, pahin notkoselkäisyys käyristä on nyt saatu poikkeen ja muotoihin jopa pientä purjetta näkymään - se on hyvä merkki suorasuihkarissa, toimii.
Kuussatasen rikkominen olis tässä haaveena ja paras vääntökohta vielä alemmas, johonkin kolmen tonnin kantturoihin. Näyttää nyt, ettei ihan heti onnistu, vaikkei paljoa puutukkaan, mutta haaveita pitää olla.
Mutta tosiaankin, tämä kesä on mennyt vähän niin kuin harjoitellessa aihetta.
.
tuikku (niukunauku) tutka.net
p.Ö5Ö 3444ÖÖ5
Avatar
jeemu
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1075
Liittynyt: La 16.07.2005 23:55
Paikkakunta: Kalajoki
Viesti:

Re: Paawo kakkonen - OM648

Viesti Kirjoittaja jeemu »

Näitä Tuikun topikkeja on mukava lukia, varsinki siin ykköspaawo topikis tuli monasti AHAA
hymähykisä itelle. Harmi homma kyllä tuon BW:n ahtin särkyminen. Mitä mä oon noita muutaman päässy myimään ni
on kyllä ollu tykätty ahin ja aikas palijo puskenu moottorit woimaa ahtimen koko huomioon ottaen, tosin bensa kamppeita.

Toi BSR vehe pitäs kiikuttaa johki kunnon dynoon.
No low rev diesels just "KAMMIO POWER" +7000RPM
www.tarvikemotti.com
Avatar
jari_w123
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1574
Liittynyt: Su 01.01.2006 20:10
Paikkakunta: kokkola

Re: Paawo kakkonen - OM648

Viesti Kirjoittaja jari_w123 »

Täällä kokkolassa olis linnus autolla raskaankaluston penkki jossa olis jo vähän painoa ja vastustakin rullilla. Miksiköhän paikalliset virittäjät ei sitä käytä?
auto w123 200D/300DT vm, -81
Avatar
Mika.T
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 8789
Liittynyt: Pe 17.10.2003 19:47

Re: Paawo kakkonen - OM648

Viesti Kirjoittaja Mika.T »

Huippunopeuden takia?

Paljon tuollaisen raskaankaluston penkin maksimi nopeus on?
tuikku
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 4658
Liittynyt: La 24.04.2004 09:39

Re: Paawo kakkonen - OM648

Viesti Kirjoittaja tuikku »

.
Kyllä rullilla pitäis päästä väh. kahdensadan vauhtiin, jotta sille kiihtyvyydelle tulisi edes vähän mittaa.
Kerkiäisi ahdinkin herätä kunnolla.
Tien päällä kun mittaa tehon, niin on helppo saada varmasti täydelle rasitukselle sellaisia 10-15sek vetoja, joka riittää luotettavan tuloksen saamiseksi.
Tiellä mitatessa vielä sellainen etu, että tilanne vastaa "todellista" ajotilannetta, se on penkittämistä ankarampi voimansiirrolle ja vaikka tehoa näyttää tulevan näin vähän vähemmän, niin pidän tulosta kuitenkin luotettavampana.
Kilpurin suhteen tilannetta mutkistaa se, että kun se ei ole tieliikennelailinen.
.
tuikku (niukunauku) tutka.net
p.Ö5Ö 3444ÖÖ5
TommiS
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 93
Liittynyt: To 29.11.2007 20:25
Paikkakunta: Helsinki

Re: Paawo kakkonen - OM648

Viesti Kirjoittaja TommiS »

Tuo 560hv on varmaan pelkällä dieselillä? Onko Tuikulla tietoa tai edes arvausta kuinka paljon mahtaa kaasuilla antaa tehoa? Ilmeisesti kisoissa kaasut on ollut käytössä?
C320 cdi sport edition -05 (291hv/737nm)
ex.w202 c250 TD -95
Avatar
tomant
Mersumies
Mersumies
Viestit: 3931
Liittynyt: Ti 06.06.2006 00:50
Viesti:

Re: Paawo kakkonen - OM648

Viesti Kirjoittaja tomant »

TommiS kirjoitti:Tuo 560hv on varmaan pelkällä dieselillä? Onko Tuikulla tietoa tai edes arvausta kuinka paljon mahtaa kaasuilla antaa tehoa? Ilmeisesti kisoissa kaasut on ollut käytössä?
Minkä sortin kilpuri on kyseessä?

tomant
Kiihdytin 190E 201.024 Kuva1,951 - 13,077 / 171,51
Käyttöautot C180 203.035, C230 T 202.083 ja 309D 602.417, edellinen C200 202.020
Avatar
Mika.T
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 8789
Liittynyt: Pe 17.10.2003 19:47

Re: Paawo kakkonen - OM648

Viesti Kirjoittaja Mika.T »

"Black smoke racing"
tuikku
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 4658
Liittynyt: La 24.04.2004 09:39

Re: Paawo kakkonen - OM648

Viesti Kirjoittaja tuikku »

TommiS kirjoitti:Tuo 560hv on varmaan pelkällä dieselillä? Onko Tuikulla tietoa tai edes arvausta kuinka paljon mahtaa kaasuilla antaa tehoa? Ilmeisesti kisoissa kaasut on ollut käytössä?
Joo, dieselillä.
Kaasu ei tuossa anna yhtään lisätehoa, sitä käytetään ainoastaan kisoissa ahtimen herättämiseen, minkä se hyvin hoitaakin.
Vaste kaasupolkimeen on parempi, kaasun tulo loppuu 1,5bar kohdalla, jolloin Holsetti on jo hyvin alueella.
Kaasulle on oma (ohjelmoitava) ohjaimensa.
Kaasupohjassa ei tule yhtään savuakaan max tehon kierroksilla, joten kaasusta ei olisi mitään apuakaan, se kun on vaan katalyytti, tarvii "ylim" polttoainetta lisätehon tuottoon, heräämisvaiheessa softassa on riittävästi ruiskutusta, jotta kaasu "toimii", ahdin herääkin sillä käytännössä heti.



Koska moottori on käytännössä vielä vakion kaltainen, niin käytännössä suurin vielä jollain lailla käyttökelpoista kierrosaluetta antava ahdin on tuo 40,n superin kokoluokka.
Ei hyövää suurentaa ilman perusteellista muutosta järjestelmän ilmankiertoon, nykyisellään ilman määrät ei riitä suuremmille ahtimille, toiminta-alue kapenee huomattavasti ja samalla hankaloittaa koko käyttöä.
Suhteellisen korkeaviritteinen dieseli kapealla käyttökelpoisella kierroslukualueella käytännössä toimii juuri niin hyvin, kuin saat ahtimen toimimaan.
Kierroksilla ei oikein voi paikata puutteita heräämisessä, koko vääntö olisi saatava käyttöön.
Ahtimen suurentamiseen nykyisestä ei ole edes tarvetta, ilmantuotto vielä riittää hyvin, ollaan vasta päästy parhaalle alueelle.
Lisätehon tulpat on ihan jossain muualla.


Noin 500 tulee tästä moottorista näköjään suhteellisen helposti, oikein mitoitetut osat vaan tarvii ja vähän läppäriä näyttää tallin ovelta, niin se on melkein siinä.
Eikä tarvi oikeastaan vielä käyttöominaisuuksista tinkiä.
Suunnilleen 500 on sellainen mukava tasaluku tehoa vanhan riihitontun autoon.
Ja oikeastaan sillä auto jo liikkuukin ihan hyvin.
Sääli, etten nyt vielä oikein kerinnyt siitä nauttia, kun tämä alkutaival on taas mennyt enemmän niin kuin jatkuvan korjaamisen merkeissä. :mrgreen:
.
tuikku (niukunauku) tutka.net
p.Ö5Ö 3444ÖÖ5
FinlandMerceds
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 5261
Liittynyt: Ke 22.07.2015 10:48
Paikkakunta: Mökillä

Re: Paawo kakkonen - OM648

Viesti Kirjoittaja FinlandMerceds »

Hauska kaasu kyllä herätellee kivasti kaverin 3L diseli heräili 55holsetin kanssa varitin alle 11s vauhtia

voiman siirtokin silti kesti kohtuudella
Mökkillä
'
tuikku
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 4658
Liittynyt: La 24.04.2004 09:39

Re: Paawo kakkonen - OM648

Viesti Kirjoittaja tuikku »

.
Tänään olinkin ahkerana.
Hyvän ystävän avustuksella sain vihdoin ahtimelta lähtevän ahtoputken alkuosan vaihdettua paremman kokoiseksi.
Pari kuvatusta kohteesta, niin helpompi hahmottaa, ehken joku keksii vielä paremman ratkaisun.


Kuva

Kuva

Kuva
.
tuikku (niukunauku) tutka.net
p.Ö5Ö 3444ÖÖ5
FinlandMerceds
Mersumaanikko
Mersumaanikko
Viestit: 5261
Liittynyt: Ke 22.07.2015 10:48
Paikkakunta: Mökillä

Re: Paawo kakkonen - OM648

Viesti Kirjoittaja FinlandMerceds »

tuikku kirjoitti:.
Tänään olinkin ahkerana.
Hyvän ystävän avustuksella sain vihdoin ahtimelta lähtevän ahtoputken alkuosan vaihdettua paremman kokoiseksi.
Pari kuvatusta kohteesta, niin helpompi hahmottaa, ehken joku keksii vielä paremman ratkaisun.

[ http://i58.tinypic.com/2m3g11c.jpg ]

[ http://i60.tinypic.com/33at7wm.jpg ]

[ http://i57.tinypic.com/5pq34.jpg ]

2kuvatuksessa näkyy että ratkaisu on hyvä klemmari/liima systeemi tiivistää ja pultit/latan pala pitää paikallaan
vielä kun varmista että sisä saumasta ei irtoa mitään kuvatuksessa kun näytäis että voi jotain hilseillä
irallin sovitus putki on siinäkän miellesä hyvä jos joutuu ahdinta vaihtelemaan niin ei tarvitse hitsata joka kerta uutta pätkää ahtimeen
Mökkillä
'
Avatar
jukkis.
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1593
Liittynyt: La 14.01.2006 17:38
Paikkakunta: Pyhäjoki/Kalajoki

Re: Paawo kakkonen - OM648

Viesti Kirjoittaja jukkis. »

Niin onko tuo nyt alkujaan c30 vai 320 ahdin?
tuikku
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 4658
Liittynyt: La 24.04.2004 09:39

Re: Paawo kakkonen - OM648

Viesti Kirjoittaja tuikku »

.
Auton oma ahdin, siis tavallinen 320cdi,n sähköohjattu OM648,sta.
Hökötys kannattaa rakentaa.
Märkä tie nyt, niin etten voi mitata, kun on saksan kitkat alla ja sutii sen verran raivokkaasti vielä kolmosella.
No jotain luokkaa 350/850 sain näytölle, muttei se pidä paikkaansa, kun sutii vaan.
Koetan korjata tilannetta ...
.
tuikku (niukunauku) tutka.net
p.Ö5Ö 3444ÖÖ5
tuikku
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 4658
Liittynyt: La 24.04.2004 09:39

Re: Paawo kakkonen - OM648

Viesti Kirjoittaja tuikku »

.
Jonkinlaisen lapun sai aikaiseksi, kun varovasti yrittää kaasua painaa.
Mulla on jo sellaiset saksan kitkat syksyä varten alla, jotka sutii ja sutii vaan kolmosella, koko ajan, ihan loppuun asti.
Täytyy yrittää, jos vaikka tuo selkä antais jossain vaiheessa sen verran perään, että kokeilisin vielä kesärenkailla.
Kolmonen ei ole se paras vaihde, mutta kun sillä aloitin, niin vertailukelpoisuuden vuoksi en viitsi nyt vaihtaa.
No ihan kuitenkin ok tulos, kun tiedän ettei tässä ole kaikki, kyllä tällä talven ajaa.
Hiukan vajaa 370 ja hiukan reilu 900.

Kuva
.
tuikku (niukunauku) tutka.net
p.Ö5Ö 3444ÖÖ5
A.R.
Uusi tuttavuus
Uusi tuttavuus
Viestit: 1
Liittynyt: Ti 01.09.2015 16:38

Re: Paawo kakkonen - OM648

Viesti Kirjoittaja A.R. »

Onx iso muutos tehty vakioahtimeen et saa nuo tehot..
etrade
Mersumies
Mersumies
Viestit: 1976
Liittynyt: Pe 01.01.2010 19:54

Re: Paawo kakkonen - OM648

Viesti Kirjoittaja etrade »

Paljonkohan lämpötehoa tuo vesijäähdytetty turbo olis tuonu vesikiertoon talvella... Harmi kun meni rikki.
tuikku
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 4658
Liittynyt: La 24.04.2004 09:39

Re: Paawo kakkonen - OM648

Viesti Kirjoittaja tuikku »

.
Eri malliset vakioahtimet vaativat hiukan erilaiset koneistukset.
Mutta, kaipa näitä voi sanoa suuriksi muutoksiksi.


Borg Warnerin hukkalämpö jäi testaamatta.
.
tuikku (niukunauku) tutka.net
p.Ö5Ö 3444ÖÖ5
hatemi
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 183
Liittynyt: Ma 17.04.2006 15:32
Paikkakunta: JKL

Re: Paawo kakkonen - OM648

Viesti Kirjoittaja hatemi »

Oletko kysellyt että saako tuohon Borgiin uutta akselia mistään?
diipa daapa...
tuikku
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 4658
Liittynyt: La 24.04.2004 09:39

Re: Paawo kakkonen - OM648

Viesti Kirjoittaja tuikku »

.
Pitkästä aikaa on tullut nyt ajeltua mersulla, kun puimuri on telakalla.
Lunta on sen verran, että lukkoperän mukanaan tuoman etenemiskyvyn paranemisen kyllä selvästi huomaa.
Siinä kohden, missä yksivetoisena alkaa lumessa meno takkuamaan, vetää lukon kanssa vielä peräkärryä komiasti.
Tähän omaani Quaife maksoi 1600+asennus, eli kyllähän se maksoi, mutta suosittelen kuitenkin, paras jälkiasennus lisävaruste.

Muuten mekkeri on ihan pelannut, kop kop.
Vaimohan tällä nyt on ajellut.

Pro Turbo tekee koesovitettavaksi 10# pakopesällä 35,sen Holsetin tähän, kiinteällä hukkaportilla - joo, on huonompi, mutta helpompi asennella.
Kunhan saan bemarin liikenteeseen, niin pitää käyttää pellin alla jigiä varten.
Sellaista viidensadan pakettia ajattelen, herääminen siten että 1500-2000rpm välillä pitää jo kunnon tohina alkaa, käyttömukavuudesta ei tingitä, max tehosta voidaan. Se on kuitenkin ensi kesän juttuja se lopullinen sovittelu.

Puimurin turboa odottelen ja pikkuisen alkaa jo hermostuttamaan, kun tuntuu niin pitkältä tuo aika ja kokeilemaan pitäisi päästä ...
.
tuikku (niukunauku) tutka.net
p.Ö5Ö 3444ÖÖ5
tuikku
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 4658
Liittynyt: La 24.04.2004 09:39

Re: Paawo kakkonen - OM648

Viesti Kirjoittaja tuikku »

.
Joulua odotellessa koesovittelin Holsettia konehuoneeseen - ja mahtuihan se.
Pakopesä tässä on nyt pieni, pienennetty vielä edellisestäkin suunnitelmasta, mutta tarkoituksella, haluan panostaa kaiken heräämiseen.
Kyllä se siihen viiteen sataan riittää, käyttömukavuudesta en vaan halua edelleenkään tinkiä pätkääkään.


Kuva
Kuva



Puimurikin on nyt liikenteessä. 535d
Noin 480/950 lähti tehoa.
Tehoon vaikuttavina muutoksina ainoastaan, cooleri, dpf ja isompaan ahtimeen.
Ahtimen ilmanottoa näpläsin pikkuisen, mutta esim pakoputki on vakio ja katti paikoillaan.
Korkeapainepumpusta loppui tuohon tuotto, muuten olis 500,nen menny rikki.
K26,n muutos vähän erilainen, kun mitä muut on tehneet.
.
tuikku (niukunauku) tutka.net
p.Ö5Ö 3444ÖÖ5
hatemi
Vakiokalustoa
Vakiokalustoa
Viestit: 183
Liittynyt: Ma 17.04.2006 15:32
Paikkakunta: JKL

Re: Paawo kakkonen - OM648

Viesti Kirjoittaja hatemi »

Joko on Holsetillla ensisavut otettu?
diipa daapa...
tuikku
Asiantuntija
Asiantuntija
Viestit: 4658
Liittynyt: La 24.04.2004 09:39

Re: Paawo kakkonen - OM648

Viesti Kirjoittaja tuikku »

.
No ei
Kesään se menee.
Olen nyt niin tykästynyt tuohon puimurin tuplaturboon, että mersuun tulee vastaavan lainen.
Kahdelle Holsetille tulee.
Pari "omaa patenttia" tietysti mukana.

Puimurissa pumpun modaus ja vesi/metanoli ruiskutus.
Tunsitkos sen katuauto-fiin takana olevan kaverin ?
Pitäis oikeastaan ensin keskustella kokoonpanosta.
.
tuikku (niukunauku) tutka.net
p.Ö5Ö 3444ÖÖ5
Vastaa Viestiin